Посмотрите,как они дурят наивных европейцев.Просто жуть,показывают фашистские фото имея ввиду что это русские сделали.Явная подмена понятий!!Вот какие людишки подлые есть!


http://www.youtube.com/watch?v=RQ2_fFHQkz0

Я живу в Германии где за подобные акты нацизма как в Эстонии отправляют в тюрьму на 5 лет.
Только в январе 2007 Эрнст Цюндель был отправлен немецким судом на 5 лет в клетку, за пропаганду нацизма и антисемитизма.
А вот в России по улицам гуляют бритоголовые, ОТКРЫТО продаются человеконенавистнические книги, грязная кодла Чёрной Сотни, прикрывшись патриотической идеей, устраивают парады. И это в стране, потерявшей 20 миллионов людей в борьбе за свободу своей земли.
Кто же наивен???? Европейцы?

http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Soviet_Cenotaph_Berlin_Treptower_Park.JPG
А вот этот монумент никто не осквернил, не убрал, не охаял.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Sowjetisches_Ehrenmal_%28Berlin-Tiergarten%29_Soldat.jpg
А этот монумент стоит в центре ЗАПАДНОГО Берлина. Хоть бы одна сволочь позволила себе осквернить его!

Одна Эстонка,сказала что в Эстонии 76% процентов уголовных дел-это русские.И ещё она приводила кучу разной статистики(касаемо неправомерных действий),мол что русские ДЕГРАДАНТЫ,но мне смутно в это верится!!!!!

Наше правительство виновато лишь в своей слабости.А вот главные заказчики-это США.Ведь Эстония это типичная марионетка запада

Вы не в курсе ? Неужели мемориал Тельмана снесли уже ?!

"Ведь Эстония - это типичная марионетка запада".
======================================
Неверно. Эстония - это не марионетка запада. Эстония - часть запада. И в этом-то всё и дело.

Не надо делать вид, что Вас лично особо волнует судьба памятника советским воинам в Эстонии. Память советских солдат давно уже предана и сто раз растоптана властями РФ, а не Эстонии. А вам лишь бы повод кулаками помахать да жертвой бессловесной себя почувствовать. Весь этот шум по поводу эстонских событий есть жуткое ханжество и больше ровным счётом ни-че-го!

Конечно, когда возмущаются по поводу эстонских событий наши власти - это выглядит омерзительно. Когда изображают заботу о памятнике те, кто ходит под власовским триколором, кто снимает фашистский фильм "Сволочи", в котором мастерски поменяли ролями гитлеровцев и наших, кто глумится над Знаменем Победы, раскапывает могилу в Химках, ставит памятник эсэсовцам в Москве и избивают и задерживают тех, кто протестует против этого - это верх лицемерия.
Но есть и другое возмущение. Мы можем сколько угодно говорить о мерзости нашей власти (и Крус неправ в корне, власть наша виновата не в слабости, а в ПРЕДНАМЕРЕННОМ СОУЧАСТИИ в надругательстве и последующей попытке пиара на нём), но разве то, что творят эстонцы, от этого становится менее отвратительно? Стоит почитать комментарии к эстонским видео, выложенным на ютубе - "цивилизованные" европейцы из Эстонии (и, похоже, не только из Эстонии) свято верят, что СССР-де уничтожил 60 миллионов человек и нацисты были гораздо менее кровавыми - дожили, Гитлер даже уже не равен Сталину, а лучше его!
Поэтому я считаю, что позиция левых патриотов должна быть предельно ясной - против западных прихвостней во власти России и Эстонии! Честные люди должны возмущаться тем, что творят эстонцы - но не забывать возмущаться и творимым беспределом в самой России.

P.S. Поучительная история. Наши власти устроили довольно-таки циничную и кощунственную акцию с георгиевскими ленточками, чтобы все их цепляли на День Победы. Мой приятель, придерживающийся левопатриотических взглядов, увидел и захотел взять такую ленточку. Я ему говорю: Колян, негоже брать даже хороший символ из грязных рук, не участвуй в показухе и в пиаре властей. Он заупрямился и взял. Я глянул - на ленточке написан адрес сайта, посвящённого Дню Победы. Дома зашёл на сайт. "Я помню, я горжусь", тра-ля-ля... Первая же статья, самым крупным планом, сверху - воспоминания одного человека о несчастном деде, которого избивали и сожгли ему дом злые партизаны, в результате он пошёл в полицаи, но всё равно полицаем он был хорошим и даже якобы нашим помогал, прямо герой (интересно, как тогда объяснить явно проведённую там логическую связь между поджогом дома и вступлением в полицаи, если он на самом деле якобы оставался патриотом и был за партизан и Советскую власть). Значит, помним? Гордимся? А что именно помним и чем именно гордимся? Похоже, я и какой-нибудь нашист Вася Якеменко помнят разные вещи. И гордятся тоже разными. "Каждому своё"(с) Грустно...

Про Эстонию:
В чём проблема? Перенесли ненавистный памятник к 9 мая на военное мемориальное кладбище. Молодцы, могли на металлолом сдать, с них бы сталось. Даже был приятно удивлён, думал порежут его... "Плюнули на Россию"? Да они всю жизнь плевали и ничего, просто сейчас это заметили какие-то бездельники на самом высоком уровне. Быть фигурально оплёваным можно только обратив на это внимание, а не обрати внимание, так и не доплюнет до тебя никто и никогда.
Про ленточки:
Сейчас память о Великой Отечественной - это один из немногих моментов, объединяющих в позитивном порыве нацию. Других поводов уже нет, вот и раскручивается каждый год одна и та же шарманка. Стране нужны новые ориентиры, новые национальные идеи. Высадка, например, на Марс, обитаемая станция на Луне или квартира каждой семье. Вот тогда мы сможем вновь почувствовать себя великим народом, а не гордится с голой задницей ещё лет триста победами над псами-рыцарями, одержаными князем по прозвищу "Большое гнездо" при осаде Урюпинска.
Среднему российскому молодому человеку лет 16ти уже что Великая Отечественная, что Руско-Японская - одинаково. Ему хочется свою комнату, автомобиль и на пляж на тёплом море, а папа с мамой везут его на электричке на огород в Трынделкино, т.к. картошка нужна, иначе если её в магазине покупать, то на туалетную бумагу денег не хватит.

Смотрел "Мистер Питкин в тылу врага"? Ты прямо как там: "Сольемся в экстазе!"
Какая к черту объединяющая идея в виде ленточек или станции на Луне?
Кого она будет объединять? Абрамовича и старушку в покинутой деревне в Пензенской области?
Объединяющей идеей должна быть идея производительного труда и справедливости. Как в 19- и начале 20-го века в России. Соответственно, обобществления средств производства.

А Комсомолец во всем прав.

Сатурн,вы в корне не правы.9 мая это мой любимый праздник из всех народных!!!

"А вам лишь бы повод кулаками помахать да жертвой бессловесной себя почувствовать. Весь этот шум по поводу эстонских событий есть жуткое ханжество и больше ровным счётом ни-че-го!"

Представьте себе Сатурн, жертвой я себя не чуствую,меня просто возмущает это!!У меня деды и прадеды все воевали,из них один погиб.(щас можно было бы завернуть про их подвиги,и тд).
Моя белорусская бабушка рассказывала мне как фашисты жгли живьем людей в домах(Она до самой смерти не могла выносить немецкой речи),У фашистов-ссэсовцев были даже специальные накидки из кожи,как на скотобойне,что бы не пачкаться кровью!Как они вешали людей спомощью стальной проволки через щеки,и люди умирали мучительной смертью!Я что идиот что ли что бы безразлично относиться к этому?!В деревне,в которой я проводил в детстве всё лето,после дождя и ДО СИХ ПОР по проселочным дорогам валяются вымытыми патроны,гильзы и тд,их можно собирать как грибы после дождя.Я чту память своих ДЕДОВ и Всех СОЛДАТУШЕК добывших победу!(это не голословность!),поэтому надругательство над священной памятью,мне крайне неприятно!Что касаемо слабости РФ, участие в надругательствах и пиаре и прочих злодеяниях-это разве не СЛАБОСТЬ???


P.S.Знаете,я на георгиевскую ленточку смотрю а не на сайт намулюванный на ней.Вы еще вспомните про погоны в 1943 г,мол Царское и плохое.

"Что касаемо слабости РФ, участие в надругательствах и пиаре и прочих злодеяниях-это разве не СЛАБОСТЬ???"
Нет, это не слабость. Это СОУЧАСТИЕ. У наших власть имущих бизнес в Эстонии. Их показное возмущение - пиар чистой воды.

"P.S.Знаете,я на георгиевскую ленточку смотрю а не на сайт намулюванный на ней."
А зря! Очень важно не только то, что за символ, но и то, от кого исходит инициатива. Я лично для себя с самого начала твёрдо решил, что не возьму ленточку из рук сторонников нашей власти, глумящейся над Победой не хуже эстонцев. И объединяться в едином "патриотическом" порыве с идущими и молодонаглейцами я не хочу - не хочу вместе с ними вспоминать под соусом "правды о войне" добрых полицаев, злых партизан и прочих "Сволочей". И вообще, кстати, если на то пошло, Георгиевская лента - лента к ордену Славы, награды, выдававшейся за особую доблесть солдатам Великой Отечественной войны. И, как справедливо написал в Интернете один нацбол, кто попало надевать эту ленту, а тем более цеплять её на антенну автомобиля просто не имеет права. Морального.
http://community.livejournal.com/ru_politics/6910610.html
А помнить Победу и её кровавую цену и без ленты можно. И без официоза.

Одна Эстонка,сказала что в Эстонии 76% процентов уголовных дел-это русские.И ещё она приводила кучу разной статистики(касаемо неправомерных действий),мол что русские ДЕГРАДАНТЫ,но мне смутно в это верится!!!!!

====================================================================

Скорее всего так и есть. Наше телевидение и Дом-2 делают свое грязное дело по дибилизации общества не только в нашей собственной стране.

Извините, если я Вас лично задел. Просто уж очень много притворства идёт по поводу эстонских событий.

Ситуация здесь довольно сложная. Понимаете: для эстонцев немецкое господство было вовсе не таким адом, каким оно стало для украицев, белорусов и русских. Всё-таки нужно учесть, что нацисты не рассматривали эстонцев и других прибалтов в качестве расы слуг и рабов. Более того, в самой Эстонии поддержка обще-европейского нацистского движения была довольно сильной (можно сравнивать только, пожалуй, с западной Украиной в начальный период войны). Именно поэтому фашистская оккупация в Эстонии не была чем-то откровенно ужасающим ДЛЯ БОЛЬШИНСТВА ЭСТОНСКОГО НАСЕЛЕНИЯ. Именно поэтому отношение эстонцев и русских (или белорусов) к памяти об оккупации и освобождении - разное!

Эстония накануне войны была маленьким, глубоко мелкобуржуазным государством с аграрным капиталистическим строем. Мелкая буржуазия практически во всех маленьких странах, лежащих между СССР и Германией склонялась к поддержке фашизма против коммунизма. Причины, по-моему, совершенно ясные. На культурно-психологическом уровне эстонцы в своем большинстве остались мелкобуржуазной нацией и в советский период. Плюс, очень важно и то, что Эстония и Латвия - единственные бывшие республики СССР, где традиционно население исповедовало лютеранство, то есть одну из форм протестантства. А, как известно, этико-психологические последствия протестанского и православного воспитания - довольно разные. Поэтому в смысле КУЛЬТУРНО-ГЕОПОЛИТИЧЕСКОЙ ОРИЕНТАЦИИ Эстония - часть Запада, причём не каталического, а самого сердцевинного - ПРОТЕСТАНСКОГО.

"Мы можем сколько угодно говорить о мерзости нашей власти (и Крус неправ в корне, власть наша виновата не в слабости, а в ПРЕДНАМЕРЕННОМ СОУЧАСТИИ в надругательстве и последующей попытке пиара на нём), но разве то, что творят эстонцы, от этого становится менее отвратительно? Стоит почитать комментарии к эстонским видео, выложенным на ютубе - "цивилизованные" европейцы из Эстонии (и, похоже, не только из Эстонии) свято верят, что СССР-де уничтожил 60 миллионов человек и нацисты были гораздо менее кровавыми - дожили, Гитлер даже уже не равен Сталину, а лучше его!"
=========================================================
Понимаете, ув. Комсомолец, Вы, на мой взгляд, неправы в следующем. Вы хотите от Эстонии такого же отношения к памяти советских солдат, какое принято в России и, главное, Вы хотите от эстонцев такого же отношения к Гитлеру и нацизму, какое укоренилось в умах славянских народов СССР. А этого не будет! Не казался для большинства эстонцев Гитлер чёртом с рогами, который пришёл жечь поля, угонять скот, рушить города и обращать в рабство. Поэтому-то эстонское отделение СС сдалось последним при обороне Берлина.

речь уже должна идти об УЧАСТИИ эстонцев в совершённом гитлеровцами преступлении и об их моральной оценке и самооценке.
Эстонцы просто обязаны себя вести так же, как и немцы. За все годы после войны немцы (и в ФРГ, и тем более в ГДР) признавали и понимали, что их страна виновна в страшном преступлении. И многие немцы сейчас всё-таки отрицательно относятся к Гитлеру, им и в голову не приходит, что Гитлер-де был лучше "кровавого" Сталина. В этом раскаянии, ИМХО, немцы порой даже перегибают палку (например, отказываясь чтить память жертв дрезденской трагедии), но в любом случае их критическое отношение к гитлеровскому прошлому вызывает уважение.
Эстонцы не желают признавать своё участие в нацистском преступлении? Тогда уже, я считаю, речь должна идти о международной ответственности Эстонии как государства, одобряющего и поддерживающего преступления осуждённого тем же Нюрнбергом режима, злостно и целенаправленно нарушающего решения Потсдамской конференции в части запрета нацистских организаций по всему миру. И эстонские "патриоты" должны предстать перед новым трибуналом.
К сожалению, международное сообщество никогда не пойдёт на это. Потому что то, о чём я всегда говорил - западному сообществу де-факто Гитлер ближе, чем СССР.
Будь у власти в России настоящие патриоты - решили бы эту проблему и без мирового сообщества. Как в том анекдоте: "Товарищ Жуков, начинайте"... :-)

Я Георгиевскую ленточку тоже не носил,но ничего плохого в том что простые люди её надели не вижу,я думаю что большинство людей одевая её не думали о:

" правде о войне" добрых полицаев, злых партизан и прочих "Сволочей".

Для меня это просто ПОМНИМ.Вот одел водила ленточку на антенку,что ж плохого?(Хотя бы до этого удосужился,а то многие вобще наверно бухнули просто в лишний "выходной" денёк на дачке...)
Или Вот Мама с дочкой у которых наверняка воевали деды,они что плохо поступают?А то товарищ тот в той статьей всех называет овощным бытлом, и на букву "С".

Другой вопрос когда Ленточку одевает Жабо и идёт бухать в честь 9мая.это равносильно тому,что Примьер-министр эстонии возложил венок к Бронзовому солдату.

Не всех он называет... Он как раз именно о тех, кто примазывается. Я не говорю, что это к Вам относится - Вы, наверное, действительно искренне это делаете.
Я повторяю - помнить можно и нужно. Но делать это в унисон с теми, кто кощунствует все остальные 364 дня в году - оно того не стоит. В похвальном стремлении показать, что действительно помните о Победе, мараться, извиняюсь, о подлецов... Зачем? Для меня адрес того сайта на ленточке - всё равно что свастика. Те молодонаглейцы, которые раздают ленточки и поддерживают партию, голосовавшую за надругательство над Знаменем Победы - те же гитлеровцы. Брать ленточку у гитлеровца?

А я - "Вы, наверное, действительно искренне это делаете." В общем, я в том смысле, что Вы, наверное, действительно искренне это поддерживаете :-)

\\\речь уже должна идти об УЧАСТИИ эстонцев в совершённом гитлеровцами преступлении и об их моральной оценке и самооценке.
Эстонцы просто обязаны себя вести так же, как и немцы.\\\
Нет, не обязаны. Они были оккупированы. Насчет остального Вам уже сказали. Действительно из двух зол, для них немецкое зло было гораздо меньшим. Но они в этом не виноваты. Не они развязали войну в Европе.

"Нет, не обязаны. Они были оккупированы"

Во-первых, не оккупированы. До войны - добровольно вошли. И признать их эсэсовцев преступниками соответствует Нюрнбергским решениям. Поскольку те эсэсовцы убивали врагов Гитлера или просто, извиняюсь, евреев.
И если бы СССР даже их оккупровал, то все равно их, а также латышских, литовских, галицийских (какие там были) эсэсовцев и убийц евреев надо было вешать. Разве это не ясно? Я не унижусь до более подробного объяснения.

Насколько я понимаю, вешателей там успели за советское время перевешать. Если нет, то почему столько тянули? А кто где служил, и за кого воевал... Просто войдите на сайт воспоминаний "Мемориала". Я его почти на три четверти просмотрел, пока информацию по Берии искал. Так вот, там в воспоминаниях обычных людей, не функционеров с какой-либо стороны, вполне можно найти ответ: почему там не очень, мягко говоря, любят СССР. Прибавьте к этому то, что немцы к ним относились гораздо лучше, чем к славянам, и получите ответ в полной форме.

Это очередная подмена символов. Происхождение этой ленточки дореволюционное. Ее принадлежность к одному из советских орденов использовали как повод, чтобы внедрить ее в массы и вытеснить традиционную советскую красную ленточку. Наряду с упоминавшейся здесь замаранностью ленточки нынешней властью это второе обстоятельство, почему ее нельзя сейчас носить.
Я 9 Мая ходил по центру Москвы с КРАСНОЙ ленточкой (может, видели, у Большого театра фронтовые песни в хоре пел) и призываю всех патриотов на советские праздники носить и цеплять на антенны именно такие ленточки. Их, конечно, теперь раздавать не будут, но разве это проблема?

Всем ветеранам СС и прочих нац формирований как правило давали по 25 лет и лет через 10 отпускали с миром. В сытой Эстонии большинство этих господ благополучно дожили до персональных пенсий. Что же касется воспоминий, то они все субъективны, а на сайте "Мемориала" к тому тенденциозно подобраны. Приведу пример. Мои предки в 30 гг, жили прекрасно. Учились, работали и делали карьеру. Хотя я прекрасно понимаю что не все так жили. Кто то хорошо жил и на оккупированых территориях, хотя по статистики население на многих этих землях сократилось на половину. Под немцами.

http://www.inosmi.ru/stories/05/09/02/3453/234481.html

Всем ветеранам СС и прочих нац формирований как правило давали по 25 лет и лет через 10 отпускали с миром.

# Это не совсем верно. Дело в том, что давали не всем. А тем, кто "заслужил". Остальных либо отпускали вообще, либо на поселения. 25 лет давали очень редко кому (это уже солженицын навыдумывал), сроки были 5-10 лет в большинстве случаев . Немало было сослано - для подрыва социальной базы "лесных братьев" - в 1953 году они спокойненько поехали домой. Хорошая сводка на тему "оккупации прибалтики" приведена тут:

http://stalinism.newmail.ru/narod/pribalt.htm

Идея "оккупации" - порождание нашего времени - мифология, она мифология и есть - общество живет сегодняшними манипулятивными идеями, и истории помнить не может, естесственно... Вот и Ланселот, впитавший через телек эту чухню, строит на ее основе "правдоподобные", как ему кажется, версии "исторически плохого отношения эстонцев к России". Ни разу не подозревая, что никакого историзма в этих отношениях не может быть, а его "основания" не имеют никакого отношения к историческому контексту...

Критику, а Вы считаете, что надо было вешать человека лет двадцати только из-за того, что он сделал в жизни какой-то шаг, который другим не понравился? Вешать надо за дело, а не за лычку, которую носил вчерашний подросток, тем более, в тех условиях. Вот когда на сторону немцев переходил вчерашний член партии или енкаведешник (а таковых в Украине была половина среди полицейских) - это другое дело.
А что касается тридцатых, то у каждого свое. У меня родственники в тридцатых от голода до того повымирали, что почти что некому вообще воевать было, одни женщины пооставались.

Dl, ну да, только Вы и в курсе... :-)

>Это очередная подмена символов. Происхождение этой ленточки дореволюционное. Ее принадлежность к одному из советских орденов использовали как повод, чтобы внедрить ее в массы и вытеснить традиционную советскую красную ленточку. Наряду с упоминавшейся здесь замаранностью ленточки нынешней властью это второе обстоятельство, почему ее нельзя сейчас носить.
>Я 9 Мая ходил по центру Москвы с КРАСНОЙ ленточкой (может, видели, у Большого театра фронтовые песни в хоре пел) и призываю всех патриотов на советские праздники носить и цеплять на антенны именно такие ленточки. Их, конечно, теперь раздавать не будут, но разве это проблема?

Просьба предъявлять претензии по поводу "старорежимной" ленточки к генералисимусу Иосифу Виссарионовичу Сталину (Джугашвили). Напомню, что именно при нём на колодку медали "За Победу над Германией" (и на колодку "За Победу над Японией) попала георгиевская ленточка. Так что символ Победы - именно она. При чём тут красная ЛЕНТОЧКА - наверное, не знает никто.

Ланселоту. А какая разница? Цель - уничтожение бандитов достигнута? Достигнута. Жертвы умеренные? Умеренные. Вы хотите "ради справедливости" угробить побольше народу?

Комсомолец. А что, такого не было? Вам нужна только та правда, которая Вас устраивает? И вообще сколько ещё "патриоты" будут плеваться во всё, что так или иначе связано с режимом не взирая на то, насколько оно хорошо или плохо? Впервые за n лет что-то получилось ценное. И вот даже это обгадить!

По-моему никого. Правда вступление в войска СС по моему тоже нельзя просто записывать в ошибки молодости. В ССовцы принимали добровольцев, которые разделяли определенные принципы - вполне людоедские следует заметить. Поэтому к парням из эстонских СС и "галичины" никакой симпатии я не испытываю. К тому же те же конкретные эстонские эсесовцы по локоть в крови.

надо было вешать человека лет двадцати только из-за того, что он сделал в жизни какой-то шаг,\\\\\\\\\\\\\\\
Что-то я не помню такого юридического понятия "человек двадцати лет". И не помню, чтоб данный возраст выходил из под уголовного преследования в любой стране мира. Если "человек двадцати лет" сознательно вступил в организацию, занимающуюся массовыми убийствами и принимал в них участие, вполне можно вешать (расстреливать, сажать на стул, делать инъекцию и т.д.) В любой, опять же, стране мира.

который другим не понравился?\\\\\\\\\\\\\\
Вот не нравится другим, когда массово убивают, что ты с этим поделаешь.

а не за лычку, которую носил вчерашний подросток,\\\\\\\\\\\\\
Ща прослезюсь (или прослежусь).бедный, бедный вчерашний подросток (а если позавчерашний, лет так тридцати пяти7). Надел лычку, еще и убить никого не успел, а его уже вешать.... Бросьте, Ланселот. Никого за лычки не вешали. Срок давали и вперед, дрова для родины рубить. Чтоб в следующий раз лычки внимательней выбирал, а во время войны особенно.

Вот когда на сторону немцев переходил вчерашний член партии или енкаведешник (а таковых в Украине была половина среди полицейских)\\\\\\\\\\\
Кум рассказал? Тогда понятно. А если не кум, будьте любезны ссылку, откуда сие откровение. Чтоб значить общее число полицейских на Украине, процент членов партии среди них, и, отдельно, энкаведешников. И опять же, чтоб ясно было, из какого источника, доклада или исследования сия цифирь. А до этого, простите, числим по разряду очередного художественного свиста.

Просьба предъявлять претензии по поводу "старорежимной" ленточки к генералисимусу \\\\\\\\\\
Генералиссимус никогда не принимал "ленточку" как символ победы. На ордене "Победа" никакой ленточки нет. И на знаке "Гвардия" тоже. Нет этих цветов ни на знаменах, ни на иной государственной символике. Георгиевские цвета использовались как символ, но всегда в дополнение к основным символам СССР - Красному знамени и Красной звезде с серпом и молотом. Сегодня же "ленточкой" пытаются ПОДМЕНИТЬ законную символику Победы, те, кто украл праздник вместе с нефтепромыслами, заводами, научными открытиями. И невиновная, в общем, "ленточка" становится символом не победы, а кражи победы. И, цепляя ее, приобщаются не к памяти, а к воровству, даже если и не чувствуют этого.

При чём тут красная ЛЕНТОЧКА - наверное, не знает никто.\\\\\\\\\\\\\\
Ошибаетесь. Знают очень многие, а еще больше чувствуют. Но вопрос, сам по себе, диковатый. Действительно, причем тут цвет знамени, под которым была одержана победа? Не при чем, конечно. Подумаешь, знамя, ерунда какая. Сойдет и власовское.

Впервые за n лет что-то получилось ценное. И вот даже это обгадить!\\\\\\\\\\\\\\\\\
И что же такого ценного впервые получилось?

Ляксей, Вы немного не правы , Гвардейскую(читай Георгиевскую) ленточку на бескозырки морякам ввёл Сталин

" ......В 1923 г. для краснофлотских лент был утвержден единый кубический шрифт, ,существующий и до сих пор. Лента служила (да и теперь служит) для обвязывания под подбородком вокруг шеи, чтобы бескозырку не сдуло ветром. Особой лентой на фуражках матросов военно-морского флота является лента Гвардейских кораблей, утвержденная вместе с Гвардейским знаком в 1943 г. Эта лента имеет расцветку ленты ордена Славы из чередующихся ТРАДИЦИОННЫХ полос оранжевого и черного цветов...."http://piratghostship.narod.ru/forma1.html


И на флагах гвардейских кораблей она есть, и на флотских знамёнах(Советских и Российских). Посмотрите внимательно цветную запись Парада Победы, все рядовые моряки в бескозырках с гвардейскими лентами

Коллеги, вам не кажется, что фигней начинаете заниматься?

Вопрос, как нетрудно заметить, совершенно не в том - кто и когда использовал ленту цвета "дыма и пламени" и по какому поводу. ИМХО, это попытка притянуть некое историческое обоснование к сегодняшнему новоделу. Примерно из той же оперы, что и разработка внешнего вида "символа знамени Победы" без серпа и молота. Что касается использования этих цветов в советское время - то да, использовались. Во всяком случае в 70-80-х годах я их помню. Но где? На открытках, посвященных Дню Победы, плакатах и т.п. Мне лично в голову бы не пришло одевать на себя эти цвета. Это как бы это так сказать... Неприлично как-то... Все-таки цвета гвардии, цвета ордена Славы, медали "За победу над Германией" (про Георгия тогда не очень афишировалось)... Я даже отдаленного отношения ко всему перечисленному не имею, а заслужить такие ленты - это кое чего таки стоило, хоть в случае с Георгием, хоть с гвардией, хоть с орденом Славы и т.д. И уж тем более мне не понять, зачем цеплять такие ленты на антенны машин, на дамские сумочки, на запястья, а то и где-то сбоку в самом низу на куртку... Сел в метро, потер хорошенько ленточку об рядом сидящего, встал и дальше пошел. "Я помню, я горжусь", ага. Я и без ленточки помню и горжусь и намерен помнить и гордиться и далее.

> Кум рассказал? Тогда понятно. А если не кум, будьте любезны ссылку, откуда сие откровение. Чтоб значить общее число полицейских на Украине, процент членов партии среди них, и, отдельно, энкаведешников. И опять же, чтоб ясно было, из какого источника, доклада или исследования сия цифирь. А до этого, простите, числим по разряду очередного художественного свиста.

# Ага, а заодно про то, что все поумирали полностью от голода. Да так, что потом немцы еще 3.5 млн. народа на Украине вырезать ухитрились, да еще в красной армии 1.3 млн (безвозвратно!) погибло украинцев, а воевало втрое больше.

И вообще мне логика нравится - точнее полное ее отсуствие - ау! Ланселот - Вы имеете представление о том, что немцы делали с коммунистами на оккупированных территориях как только выявляли последних? Я уж про НКВДшников и не говорю - эти и до допроса редко доживали. Раз уж свистите - ну делайте это правдоподобно. Если хотите мальчика, который "не те лычки" натянул оправдать - то зачем петь заведомо лживые песни, о повальном засилье коммунистов и нквдшников полицаев - этого Вам ни один кум не мог напеть - разве что душевнобольной. Ну придумайте что-то типа жить хотел или поизмываться над "гадкими коммуняками".

Но даже в такой логике будет всегда иметься важный изъян - как быть с миллионами украинцев, который служить немцам не стали и предпочли смерть и увечья, борьбу с братскими народами против общего смертельного врага? Уравнять? Поставить подвиг на одну доску с предстательством. Один герой лежит в могиле, а другой "мальчуган" жив и здоров - ну так - ошибся просто. Страшненькая такая логика от "любителя профессионалов". Неприглядная, скажу я Вам - боюсь я, мало кто будучи нравственно здоровым, способен такую логику принять.

Ведь так получается, что эти "человеки лет двадцати" были предателями, пособниками врага они были, причем предали они свой народ в тот момент, когда на карте жизнь конкретных людей стояла - они же совершенно реально помогали физически уничтожать своих соотечествнников - и прямо и косвенно. И вот за это "жестокая"совестская власть, поймав "лесных братцев" не ставила их стенке и даже не сажала (кроме случаев прямого участия в карательных мероприятиях), а ...... отпускала по домам или отправляла на поселение лет на 5-6 с сохранением гражданских прав! "Кровавый режим" так сказать. Оккупанты, ет-тить... :) Звери.

Именно об этом я писал, уважаемый Ланселот, о том, что Вы оперируете убеждением, а не знанием. И каждый Ваш пост на конкретную тему поражает невежеством и отсуствием логики, объяснить которые возможно только иррациональными основаниями Вашей позиции и некритически воспринятым потоком безудержной дезинформации и антисовесткой пропаганды последних лет. В противном случае мне пришлось бы усомниться в Ваших интеллектуальных способностях, а такого повода Вы пока не давали...

\\\\Ланселоту. А какая разница? Цель - уничтожение бандитов достигнута? Достигнута. Жертвы умеренные? Умеренные. Вы хотите "ради справедливости" угробить побольше народу? \\\
Я-то уж точно не хочу :-) А насчет "бандитов", то не называть антисоветское подполье бандитами - это была еще мысль Берии. Совершенно верная.

\\\Что-то я не помню такого юридического понятия "человек двадцати лет". И не помню, чтоб данный возраст выходил из под уголовного преследования в любой стране мира. Если "человек двадцати лет" сознательно вступил в организацию, занимающуюся массовыми убийствами и принимал в них участие, вполне можно вешать (расстреливать, сажать на стул, делать инъекцию и т.д.) В любой, опять же, стране мира. \\\
А если он поступил в НКВД? Он должен автоматически отвечать за Ягоду, Ежова и Абакумова?

\\\Бросьте, Ланселот. Никого за лычки не вешали. Срок давали и вперед, дрова для родины рубить. Чтоб в следующий раз лычки внимательней выбирал, а во время войны особенно.\\\
Какой родины? Он ей присягал, что ли? Или она его выростила (хотя бы так)?

\\\Кум рассказал?\\\
Официальная статистика. Сам, уж извините, не считал :-) А что, надо было? Поименно...
Кстати, особая ненависть немцев к коммунистам - это тоже пропагандистский штамп. Это было, но в конечном счете, прошлое людей, которые приходили к ним на службу, немцев вообще не интересовало. А уничтожали они всех, кто им противился, будь то коммунист, националист, или совершенно аполитическая личность, просто ненавиящая немцев.

\\\Правда вступление в войска СС по моему тоже нельзя просто записывать в ошибки молодости. В ССовцы принимали добровольцев, которые разделяли определенные принципы - вполне людоедские следует заметить. Поэтому к парням из эстонских СС и "галичины" никакой симпатии я не испытываю. К тому же те же конкретные эстонские эсесовцы по локоть в крови. \\\
Вот интересно, почему я, будучи антикоммунистом, стараюсь разобраться в ситуации, а вы себя этим не утруждаете. Можно наконец усвоить разницу между собственно СС и подобными национальными формированиями? Это же разные вещи. Ну возьмите хоть историю СС починайте. Я же СМЕРШ с НКВД не путаю.

\\\Ага, а заодно про то, что все поумирали полностью от голода. Да так, что потом немцы еще 3.5 млн. народа на Украине вырезать ухитрились, да еще в красной армии 1.3 млн (безвозвратно!) погибло украинцев, а воевало втрое больше.\\\
Больше. Явно больше, хотя цифры называют очень разные. Но я не понимаю, чему Вы радуетесь: что было еще кого убивать? Оригинальное суждение.

\\\Но даже в такой логике будет всегда иметься важный изъян - как быть с миллионами украинцев, который служить немцам не стали и предпочли смерть и увечья, борьбу с братскими народами против общего смертельного врага? Уравнять? Поставить подвиг на одну доску с предстательством. Один герой лежит в могиле, а другой "мальчуган" жив и здоров - ну так - ошибся просто. Страшненькая такая логика от "любителя профессионалов". Неприглядная, скажу я Вам - боюсь я, мало кто будучи нравственно здоровым, способен такую логику принять.\\\
А Вы можете, будучи очень нравственно здоровым, понять, что кто-то может быть против немцев, но и против коммунистов? Нет? В этом Ваша проблема. Потому что я могу принять, что кто-то не видел борьбы против нацизма без коммунизма. А Вы противоположную сторону принять не можете. Просто думать надо.
Кстати, насчет повальной борьбы населения в тылу немцев - это тоже утопия. Вначале вообще почти ничего такого не было, потом это немцы своим поведением сами спровоцировали, идеология здесь вообще ни при чем. Тем более, среди антинемецкого подполья и партизан были все спектры идеологии - от национализма до коммунизма. И совершенно чистые бандиты тоже были. Именно идеологическая, да и "поведенческая" неоднородность уже существовавших отрядов заставила советское руководство долго думать, нужно ли поддерживать это движение, или лучше поставить на засылание в тыл чисто воинских формирований. И хотя первая идея победила, но большие формирования стремились максимум приблизить к воинским формированиям, жестко контролируя. Кстати, совершенно правильно делали. Существуют например докладные Берии Сталину о безчинствах партизан Сабурова над местным населением. Потом это, видимо, все же удалось пресечь.
Это так, к разговорам о логике. Логика штука хорошая, только надо еще читать уметь. В наше время верность какой-либо идеологии состоит не в бездумном отбрасывании всех противоположных мнений.

А Вы хоть представляете, что из себя представляло НКВД тогда, в 1937 году?

Помимо известных ГУГБ и ГУЛАГ в структуру Наркомвнудела входили
ГУПВО - пограничники
ГУРКМ - милиция
ГУПО - пожарная охрана
ГУГСК - управление геодезии и картографии
ГУШОСДОР - главное управление шоссейных дорог
а также много чего еще.

Так что собственно ческистов в НКВД было явное меньшинство.

К милиции, погранцам, пожарникам и геодезистам претензии имеете?
Если нет, то предъявлять претензии к "НКВДшникам" мягко говоря некорректно.

Кстати, особая ненависть немцев к коммунистам - это тоже пропагандистский штамп. Это было, но в конечном счете, прошлое людей, которые приходили к ним на службу, немцев вообще не интересовало.

Ответ

Надо предположить, что немцы были клиническими идиотами утверждая, что их не интересовало прошлое людей которые приходили к ним служить. А если это "засланные казачки"? Кстати "приказ о коммисарах" это тоже пропагандисткая выдумка?

Можно наконец усвоить разницу между собственно СС и подобными национальными формированиями? Это же разные вещи. Ну возьмите хоть историю СС починайте. Я же СМЕРШ с НКВД не путаю.

Ответ

Читал я историю СС. И извлек из нее, что разница между "Мертвой головой", "Викингом" и "Галичиной" не столь велика.

А Вы можете, будучи очень нравственно здоровым, понять, что кто-то может быть против немцев, но и против коммунистов?

Ответ

Были такие, человек сто на Украине, но погоды они не делали. В Прибалтике я о таких не слышал. В условиях Восточного Фронта нужно было действительно делать жесткий выбор - ты за немцев (нацистов) или за Советы. Я не сталинист, но в условиях 40-х выбор у каждого разумного человека должне был быть однозначным. Вы знаете, на Западе тоже многие стремались воевать за союзника. Немецкие танки встречали цветами арабы в Африке и тысячи индусов переходили на сторону японцов (причем японская оккупация для Индокитая во многих случаях была куда гуманние колониального владычества). Но даже было лучше воевать за такого мерзавца и рассита как Черчиль чем допустить воцарения Гитлера и К

Gospoda, Towaristschi,
Mi kaschetsja otklonilis ot tjemi. Natschali s Estonii, a sakantschiwajem sporom o lentach! Ne wsjo li rawno kak pomnit. Snamja stawscheje simwolom doblesti, bud ono zarskoje ili sowjetskoje wsegda budet simwolom doblesti, a snamja ismenikow rodini (wlasowzew, naschich podonkow essesowzew) ostanjetsa snamjenem ismenikow. Chwatit sporow o tom kakaya lenta prawilnaja, naschi dedi wojewali wse wmeste kommunisti, liberali, monarchisti (tajnije) i te kto niwoschto i ne w kogo ne weril. U nich bila odna zel, pobjeda, nesawissimo ot litschnich wsgljadow. Estonija sejtschas swodit stschjoti s mjortwimi t.k. boitsa schiwich. Rossijskaja wlast sdelala wsjo schto mogla i ja werju sdelala eto ot serdza. Putin ne Jelzin. Tolko bombit Tallin is sa pamjatnika, sabrasiwat port minami, wikljutschat gas, swet i otoplenije bilo bi polititscheski glupo, chotja mne bi imeno eti meri bili bi po dusche.

Tem ne menjeje posor estonzam!

U pribaltow mensche wsech jest powod nenawidet rossiju. w sowjetskoje wremja oni dejstwitelno schili pri kommunisme. ich kormila wsja strana, i kogda w odesse stojali w otscherjadjach, oni dasche ne snali schto takoje defizit! No skolko wolka nje kormi...

Widja wsjo eto mogu skasat tolko odno:
Naschim dedam nado bilo ostanowitsa na sapadnoj granize, a ne oswoboschdat swoimi schisnjami wostoschnuju jewropu. Ona bila, jest i ostanjetsa rabom sapada, silno dolgo bila w rabstwje.

Chwatit nam russkim westi meschdu soboj graschdanskuju wojnu, nascha zel segodnja splotitsa sa nowoj wlastju, stroit swoju stranu, wernut ukrainu i belorussiju. I kogda Rossija wnow stanet perwoj w mire, togda i Estonija, i Polscha, i protschije dwaschdi podumajut, a stoit li s nimi swjasiwatsa?

gez.
Schukow

А если он поступил в НКВД? Он должен автоматически отвечать за Ягоду, Ежова и Абакумова?\\\\\\\\\\\\\
НКВД было признано преступной организацией? Да, было. Фашистами. Но вот беда, не победили они. Соответственно преступной организацией было принано СС. Если бы победили немцы, отвечал бы. Но они не победили.

Какой родины? Он ей присягал, что ли? Или она его выростила (хотя бы так)? \\\\\\\\\\
Нигде граждане страны не присягают этой стране (о военных речь не идет). Они обязаны исполнять законы страны, чьими гражданами являются, независимо от того, как в ней оказались. Неисполнение законов везде влечет за собой репрессии. В военной время - сугубо.
Вообще, мне не вполне понятно. Вы, вроде, позиционируете себя как либерала и одновременно проявляете полный правовой нигилизм и пытаетесь рассуждать с каких-то отвлеченных и нигде реально не существующих абстрактных позиций. Мы вроде не на Луне живем. Надо же, все же, реалии признавать, а не только то, что вам хочется.

Официальная статистика. Сам, уж извините, не считал :-) \\\\\\\\\\\
Так еще лучше. Вот и приведите эту официальную статистику. С обоснованием ее официальности. Мне до сих пор таковая не попадалась, но, может, вам больше повезло.

Кстати, особая ненависть немцев к коммунистам - это тоже пропагандистский штамп.....уничтожали они всех, кто им противился, \\\\\\\\\\\\\
А кто им противился сильнее коммунистов? Так что, что пнем по сове, что совой об пень.

Потому что я могу принять, что кто-то не видел борьбы против нацизма без коммунизма. А Вы противоположную сторону принять не можете.\\\\\\\\\\\\\
А противоположной стороны на территории СССР и даже Восточной Европы просто не могло быть.В сражении тигра и дракона хомячок, как самостоятельная единица, участвовать не может. Может только чью-то сторону принять, что и имело место. И делать вид, что хомячок отважно сражался сразу с двумя гигантами, просто смешно. Тем более, что "подвиги" хомячка против одной из сторон известны, а вот против другой - что-то не сильно.

потом это немцы своим поведением сами спровоцировали, идеология здесь вообще ни при чем. \\\\\\\\\\\\\\\
А поведение разве не идеологией определялось? Неужели просто личным делом было?

И хотя первая идея победила, но большие формирования стремились максимум приблизить к воинским формированиям, жестко контролируя. Кстати, совершенно правильно делали.\\\\\\\\\\\\\\\
И я думаю, что правильно.

Существуют например докладные Берии Сталину о безчинствах партизан Сабурова над местным населением. Потом это, видимо, все же удалось пресечь.\\\\\\\\\\\\
Что делать, война есть война и святых на ней мало. Вооруженные люди, находящиеся в экстремальной ситуации и лишенные регулярного руководства, всегда довольно опасны. Но системой это не было. Людей в абмарах они не жгли и деревни сотнями не уничтожали.

Ляксей, Вы немного не правы , Гвардейскую(читай Георгиевскую) ленточку на бескозырки морякам ввёл Сталин \\\\\\\\\\\\\\\\\
Меньше всего мне хотелось бы дискутировать по геральдическим вопросам. Я и не возражал, что ленточка имела место быть, хотя и довольно ограниченно. Я возражаю, что ее сделали главным символом, постаравшись забыть действиттельно главные символы. Выбросив то, чего боятся, как огня, закрывая щитами мавзолей, втихаря убирая, где могут, советскую символику, памятники, знамена. И, когда войска маршируют под власовским тряпками и в натовской форме, то и "ленточка" в этом контексте выглядит до отвращения пошло. Собственно, поклонники георгиевских цветов должны не радоваться, а возмущаться еще больше. Красное знамя просто прячут, а ленточку еще и опошляют.
А о прочем Морозов уже ответил достаточно хорошо..

> А Вы можете, будучи очень нравственно здоровым, понять, что кто-то может быть против немцев, но и против коммунистов? Нет?

# В этом и есть порок Вашей логики - изящный такой передерг. В буковке "И" он. Не было тогда никакого "И". Тогда против коммунистов ясно означало - С НЕМЦАМИ - ни много, ни мало. И никакого "И" в той мясорубке не было - либо с коммунистами и народом - против захватчика, либо с фашистами против коммунистов и против народа.

И ни русский, ни украинец - здоровый нравственно - ТАКОЙ ВЫБОР сделать не мог и не делал и кровью за свой честный выбор платил. Знал, что заплатит и все равно платил.

Этот массовый героизм и ожесточенность в борьбе находится в диком контрасте с "неправильными лычками" тех - по Вашему 20-х идиотов, которые помогали захватчикам уничтожать своих. Такое все равно не прощается - предательское братоубийство ни трусостью, ни жадностью, ни антикоммунизмом не оправдаешь - даже если очень сильно с кривдой подружиться. Потому что война была НАРОДНАЯ и СВЯЩЕННАЯ. ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА. Как бы ни хотелось Вам думать обратное.

И что там думал про себя бандеровец никого не интересовало и не интересует - он ПРЕДАТЕЛЬ СВОЕГО НАРОДА - судят не мысли, а поступки - он взял оружие в руки, чтобы воевать ПРОТИВ СВОИХ. И нет иуде прощения - ни на земле, ни на небе.

Трусов и мерзавцев было всегда немало - в любой стране в любой войне, но вот чтобы "благодарные" потомки предателей оправдывали и даже восхищались ими - это, пожалуй, явление необычное...

> Кстати, насчет повальной борьбы населения в тылу немцев - это тоже утопия. Вначале вообще почти ничего такого не было, потом это немцы своим поведением сами спровоцировали, идеология здесь вообще ни при чем.

# Короче, читайте историю ВОВ. Чего там было и чего не было - невежество поразительное... Да и еще - до какой степени надо не понимать ментальности своего народа, что писать про "утопию" всенародной ненависти к жестокому захватчику? За кого Вы принимаете своих соотечественников? В первые же дни войны немцы поражались стойкости красноармейцев, которые стояли насмерть, ожесточенности сопротивления, с которой они не сталкивались никогда прежде.

Сколько угодно можно любить европейцев, но представьте завтра войска НАТО начинают аггресию против Украины - Вы что не возьмете в руки автомат и пойдете умирать за Родину? И я пойду и любой здесь пойдет. И никакой жестокости захватчика не надо - ни русский, ни белорус ни украинец не способен терпеть чужого сапога на своей земле. Так что же Вы предкам своим в этом простом национальном чувстве отказываете? В первые же дни войны - о жестокостях никто слыхом не слыхивал - добровольцами - включая стариков и мальчишек были забиты призывные пункты - освободительная война дело святое.

> Кстати, особая ненависть немцев к коммунистам - это тоже пропагандистский штамп.

# Ерунда какая-то... Где Ваша "профессиональная" логика? Причем тут ненависть? ВКПб была силой "организующей" и "направляющей" - т.е. первичной структурой управления хозяйственной и общественной жизнью СССР. Думаю с этим Вы спорить не будете (надеюсь по крайней мере :))

Ее немцы и уничтожали в первую очередь. Коммунист был главный враг - без подпольной системы управления организовать сопротивление трудно. А подпольную структуру надо создавать на какой-то базе. На какой? Правильно - на базе партийных и комсомольских организаций, трудовых коллективов, хозяйственных систем - т.е. существующих до оккупаций структур управления - гражданских и военных.

Обширнейшая документальная база свидительствует о том, что немцы совершенно направленно выявляли и уничтожали членов коммунистической партии... О каких штампах Вы говорите? Речь об установленном историческом факте, Вы же при полном отсуствии оснований занимаетесь его ревизией. Нехорошо.

> Это было, но в конечном счете, прошлое людей, которые приходили к ним на службу, немцев вообще не интересовало.

# Ага. Ну конечно. Этакие идиоты. Знаете, я верю, что немцы дураки - но не до такой же степени... Вы еще скажите, что и в НКВД при устройстве на работу прошлое не проверяли. Угу.

> А уничтожали они всех, кто им противился, будь то коммунист, националист, или совершенно аполитическая личность, просто ненавиящая немцев.

# Нда... Я даже не знаю, что тут сказать :) Любой человек, который задается вопросос, кого уничтожали немцы, должен задаться критерием, верно? Так вот "ненавидящий" немцев - это для вменяемого человека, который дружит со здравым смыслом, вовсе не критерий, по двум причинам:

1. во-первых их вообще мало кто любил, в
2. во-вторых - да мало ли кто тебя ненавидит - на всех патронов не хватит и газовых камер

И даже не это главное - немцам нужен был покой и стабильность на завоеванной территории, а для этого нужно было подавить организованное сопротивление. Надо сказать, что немцы были достаточно вменяемы для того, чтобы такие простые вещи понимать, потому фокусировались не на тех, кто их абстрактно ненавидел, а на тех

продолжение....

кто представлял собой реальную угрозу спокойной эксплуатации территорий. В этом смысле критерий "коммунист vs. антикоммунист" прекрасно себя оправдывал. Умные немцы на нем и основывались, что подтверждается обширнейшей базой архивных материалов и документов той эпохи. Уничтожение коммунистов как первостепенная задача была отражена в многочисленных директивах и приказах вермахта и СС, и надо сказать в решении этой задачи они немало преуспели... В этой связи любые утверждения о том, что коммунисты были в хоть сколь-нибудь заметных масштабах представлены в коллаборационистских частях выгляди полным бредом, Вы не находите?

Не в геральдеке дело.Вам за 60 (может около того), а мне 32 ( Ваш возраст уважаю и прислушиваюсь), но для меня вот эта маленькая лента почему-то больше значит,чем красная революционная.И никак её не опошлили!Какая разница ,для меня простого обывателя,какую ленту пытаются сделать символом хоть маленького единения! Может я на это купился, но мне нисколько не стыдно(за то что я не гвардеец, кавалер Георгия, и Ордена Славы) носить её при себе. Я в быту хамства не прощаю, и за своё маленькое счастье в России постою!(Хотьпод красным знаменем, хоть под триколором)
Патриотизи, вроде как,в символах и не должен нуждаться!
С уважением, Дмитрий!:))))))))

Вам за 60 (может около того), а мне 32 ( Ваш возраст уважаю и прислушиваюсь),
-------------------------------------
А мне 37. И как я неоднократно замечал - это много для тех, кто родился именно в наши годы.

мне нисколько не стыдно(за то что я не гвардеец, кавалер Георгия, и Ордена Славы) носить её при себе.
-------------------------------------
Коллега, и мне не стыдно. Просто я НЕ гвардеец, НЕ кавалер Георгия и ордена Славы, а также НЕ отмечен медалью "За Победу над Германией". И потому не ношу и носить не буду. Просто не считаю себя вправе, вот и все.

Патриотизи, вроде как,в символах и не должен нуждаться!
-------------------------------------
Вот именно.

P.S. Вообще, сколько помню, красные банты - это скорее Первомай, нет?

"Кто о смерти скажет нам пару честных слов?" (с)

Давайте я немного поясню свою позицию. К геральдике она никакого отношения не имеет.

Если почитать, скажем, статут ордена Славы, то там есть, в частности, такие пункты:

Орденом Славы награждаются за то, что:
- Находясь в загоревшемся танке, продолжал выполнять боевую задачу;
- Находясь в подбитом танке, продолжал из орудия танка выполнять боевую задачу.

А теперь послушайте вот это:
-----------------------------------
1. Дата повреждения, потери или приведения в негодность машины, агрегата: 17 июля 1944 г.
2. Район: 500 м. юго-восточнее д. Новые Морозы, Дрисский район.
3. При исполнении какой задачи /марш, разведка, атака/: при атаке противника.
4. Причины: попаданием снаряда противника выше левого бортового люка танк был подожжен.
5. Какие повреждения имеет машина и ее агрегаты /перечислить подробно все неисправности машины/: Бронекорпус, двигатель, трансмиссия, ходовая часть, вооружение, оптика и рация обгорели и приведены в полную негодность.
6. По чьему приказанию была оставлена машина: механик-водитель ст. сержант Замолин и командир 75 мм орудия сильно обгорели. Остальные члены экипажа погибли в машине. ГОРЕВШИЙ ТАНК ПРОДОЛЖАЛ ВЫПОЛНЯТЬ ЗАДАНИЕ ДО ВЫХОДА ИЗ СТРОЯ ВСЕГО ЭКИПАЖА.
------------------------------------------------

и вот это:
------------------------------------------------
]1. Дата повреждения, потери или приведения в негодность машины, агрегата: 19 июля 1944 г.
2. Район: северная окраина д. Плотки, волость Дагда, Латвийской ССР.
3. При исполнении какой задачи /марш, разведка, атака/: при атаке противника.
4. Причины: попаданием одного снаряда в башню танк был подбит, а вторым снарядом - подожжен.
5. Какие повреждения имеет машина и ее агрегаты /перечислить подробно все неисправности машины/: Бронекорпус, двигатель, трансмиссия, ходовая часть, вооружение и оптика обгорели и приведены в негодность.
6. По чьему приказанию была оставлена машина: По распоряжению механика-водителя сержанта Зайцева. Из экипажа убиты: командир танка лейтенант Зимников, заряжающий 75 мм. орудия мл. сержант Лежебоков, командир 37 мм орудия мл. сержант Малычев и заряжающий 37 мм. орудия Петришин
8. В каком техсостоянии оставлена машина на территории, занятой противником и при какой обстановке: МЕХАНИК-ВОДИТЕЛЬ ВЕЛ ЗАГОРЕВШИЙСЯ ТАНК ОКОЛО 1,5 км. Все узлы и агрегаты танка обгорели и повреждены взрывом боеукладки. Машина восстановлению не подлежит.
------------------------------------------------
Вот за это и представляли к ордену Славы, некоторых посмертно. Теперь Вам понятно, почему у меня к этим цветам особое отношение и почему я в этой акции не участвую?

"но для меня вот эта маленькая лента почему-то больше значит,чем красная революционная"
Действительно, почему? Если красная имела отношение куда более непосредственное... А как же историческая память?

"Какая разница ,для меня простого обывателя,какую ленту пытаются сделать символом хоть маленького единения!"
Действительно, какая разница. И какая разница, с кем это самое единение происходит... С теми, кто полицаев добрыми словами вспоминает на официальных сайтах, которые рекламируются на этих ленточках... Вон, мне на днях один единоросс доказывал, что памятный знак эсэсовцам на территории Храма всех святых в Москве - это-де церковное всепрощение, и в этом есть нечто возвышенное. Угу, с Красновым и фон Паннвицем ух какое единение - красота, да и только...

"Хотьпод красным знаменем, хоть под триколором"
Угу, то, что под триколором против Ваших предков воевали фашисты, Вас не смущает...

"Патриотизи, вроде как,в символах и не должен нуждаться!"
Патриотизм к символам не должен сводиться. Это не значит, что он в них не нуждается. А то ведь шикарно-то как зажить можно - флаг власовский, "символ Знамени Победы" с американской белой звездой и без серпа и молота (хорошо хоть не утвердили)... А ветераны бедствуют... А памятники героям сносят не хуже, чем в Эстонии, и памятник эсэсовцам в Москве есть, а протестующих против него - в милицию, аккурат в День Победы... Патриотизм, однако...

Я имел в виду красный цвет Знамени Победы, конечно... Для меня Победы всегда ассоциировалась вот именно с красным цветом... А затем уже с Георгиевской лентой как символом особой доблести...

Патриотизм к символам не должен сводиться. Это не значит, что он в них не нуждается.
--------------------------
Да, пожалуй. Виноват, исправлюсь.

но для меня вот эта маленькая лента почему-то больше значит,чем красная революционная\\\\\\\\\
Понимаете, Дмитрий, символы, это не просто ленточки, тряпочки и картинки. Это идеи, которые выражают эти символы, системы ценностей. Вам 32, значит с Ваших 17 Вам вдалбливают по всем каналам, что системы ценностей (идеологии) ничего ни значат и ничего не стоят, главное благосостояние. Делается это именно для того, чтобы спокойно растаскивать Ваше благосостояние и возможность прогресса Вашего и Ваших детей. Ну и не прошло вдалбливание совсем уж бесследно.

Какая разница ,для меня простого обывателя,какую ленту пытаются сделать символом хоть маленького единения!\\\\\\\\\\\
Какое может быть единение у грабителя и ограбленного? Увы никакого. Кому нужно единение грабителя и ограбленного? Грабителю, это он получает дивиденты от "единения". Он кровно заинтересован, чтоб ограбленный с ним "единился". Чем больше "единение", тем дольше он будет спокойно пользоваться Вашей собственностью и, главное, ресурсами Вашего развития, убивая саму его возможность.
Теперь о символах. Именно красное знамя (и красная ленточка) законный символ Победы. Эта победа была одержана под Красным знаменем и одним из самых уважаемых орденов был орден Красного знамени. Эта победа была одержана людьми, рассматривающими Красное знамя как символ своих ценностей. Сегодня пытаются навязать абсурдную идею, что победа была одержана неким абстрактным "народом", не имеющим, якобы, общих ценностей. Под эту идею льются реки и плещут океаны лжи о войне. Но достаточно взять любую книгу, любые мемуары своего времени, посмотреть любой фильм, послушать песню, чтоб понять весь абсурд и бессмысленность подобного.
И на медали "За Отвагу" написано - За нашу Советскую Родину. Советскую, а не просто Родину. Нынешнее жульё не может вообще замолчать Победу, не получилось бы, и оно решило ее приватизировать, украв ее у действительных победителей и сделав как бы ничьей. В этом ряду и "ленточка", о которой идет разговор. Смысл ее - это не победа Красного знамени, не победа СОВЕТСКОГО НАРОДА, это победа вообще героев и вообще народа. Никакого, такого, народа, неопределенного. Никем не организованного и не руководимого. А это и есть ложь, таких побед не бывает, и "ленточка" выступает уже не как символ героики, а как символ лжи. А разница между правдой и ложью должна быть значима и для простого обывателя, коим вы себя числите. Хотя бы потому, что не признавая этой разницы, не придешь к успеху вообще ни в чем. Не признавая этой разницы, можно оказаться только в дураках, чего я вам не желаю.

за своё маленькое счастье в России постою!(Хотьпод красным знаменем, хоть под триколором) \\\\\\\\\\\\\\\
Не вполне понял. Вам все равно за что стоять? А зачем тогда вообще за что-то стоять?
Я могу даже понять (но не простить) власовцев, стоящих за что-то свое, но мне не понятно как это - все равно за что. Или вам непонятна разница систем ценностей Красного знамени и триколора (даже слово нерусское)?
А патриотизма без символов не бывает, как не бывает патриотизма без системы ценностей. Патриотизм но отношению к пустому месту это нонсенс. За что же дрались в гражданских войнах в США, Англии, Франции, Испании, Германии, Китае и многих других странах (про Россию и не говорю), если не за свои ценности?
Вот, примерно так.

ПыСы. Мне не за шестьдесят, эт Вы загнули. Здорово меньше, хоть и больше чем Вам и чем хотелось бы. Так что реверансов по поводу возраста не надо.

О , как вас зацепило! Отвечал Ляксею, а ответило много:))))Сколько
всякого сказали.Я бы с вами водки бы выпил , и уверяю вас посидели бы хорошо!...... Отвечаю как могу! 1)Ляксею: за что стоять?.... А у меня своя ценность: Жена ( первое) , дети, Мать(жена первее ), отец , сестра..... в общем семья ! И я в России пока живу! И вот это Родина. Мне на ценности красно
-зелёные ....., как до Луны..(Теливизорредко смотрю,больше работаю),но быдло не люблю .... Мне песни советские нравятся ... вот я и тут!2) Морозову .... К чему Вы статут ордена Славы рассказали? ... А?... Я его знаю , И что? Я же сказал, мне не стыдно.....Я его уважаю....., но нельзя всегда быть всем благодарным за всё, надо и самому чего-то в жизни добиться3)Комсомольцу : А сколько под триколором доблестей насовершали? А ? Никак не меньше чем под красным флагом

2) Морозову .... К чему Вы статут ордена Славы рассказали? ... А?...
---------------------------------
К тому, что цвета ордена Славы те самые - "дым и пламень". И он всегда считался (и обоснованно) продолжением Георгия. А мы ведь о георгиевских ленточках вроде говорим?

Я его знаю , И что?
---------------------------------
Если Вы не заметили, - это далеко не весь статут. Это только то, что относилось к танкистам (и то не полностью, там еще есть).

Я же сказал, мне не стыдно.....Я его уважаю....., но нельзя всегда быть всем благодарным за всё.
-----------------------------------
Ничего-то Вы не поняли. Не в благодарности дело и стыдить Вас я ни разу не собирался.

надо и самому чего-то в жизни добиться
--------------------------------
Так добейтесь. А ленточка-то Вам - зачем?

Не ставлю ни вопросительного, ни восклицательного знаков. Потому что результат естественный. Если не телевизор, так окружение дебилизовано и отравляет мозги всему окружающему.. И так это легко замкнуться в, как говорил Маяковский, "жена, да квартира, да счет текущий - вот это отечество, райские кущи".
Вы даже не жалеете будущего своих наследников, богатства которых разворуют или приведут в негодность, что сейчас делают в планетарных масштабах Или не можете связать одно (красное знамя) с ростом богатства и могущества страны и другое - с превращением страны в жалкое ничтожество, нищего замухрышку, а потом и вовсе могущего быть уничтоженным.
И не можете ли привести примеры доблестей, насовершонных под триколором? Что-то я плохо помню, с каким знаменем ходили русские войска в бой. Вроде не под триколором.
И даже если много насовершали (а после 1812 вроде вообще почти ничего), то Власовцы его так обгадили, что теперь его используют именно в пику трудовому народу.
Это примерно как свастика когда-то у кого-то вроде была символом солнца, но после гитлеровских фашистов она стала символом чудовищного Чего, кстати, не понимают наши некоторые "патриоты".
Вот такие ваши принципы.

Всё понятно и про Георгий, и про Славу(Танкисты не танкисты -всё равно).Понятно , что это очень заслуженные ордена,Только Вы благоговеете перед ними, а я нет! ..... Добьюсь, уж как-нибудь:))) ( В своём жизненном плане) ..... Ленточка зачем?.... Не знаю, .... но я эту ленточку деду на могилу отнёс, ....оставил там , и помянул....

Понимать не намерен;)))))))), (Зачем кого-то переубеждать)
Вот и получается, что я с женой и квартирой такой примитивный;)

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
И даже если много насовершали (а после 1812 вроде вообще почти ничего)......
Сами себе противоречите, и оставили путь для отступления(После 1812 много чего было);)))))))), Российские люди и в Крымскую и в Балканские войны и в Японскую, и Первую Мировую, много всяких подвигов насовершали под триколором(За Россию, а не цвет флага)

Своим наследникам оставлю ружьё и патронов побольше(шутка):))))))))))))))

ВОТ ОБЕИМИ РУКАМИ ЗА! Когда этот бред с ленточками начался в (2005-м кажется), первая мысль, которая у меня возникла: разве можно каждому носить знак, который в реальной жизни надо заслужить? "Ещё бы Звёзды Героя СССР начали все кому не лень цеплять" - сказал я тогда родным и ходить с ленточкой не стал. От празднования к празднованию я в этой мысли всё больше укрепляюсь. Мало того, что символ мужества затаскивают всуе - его ещё и носят многие весьма непочтительно. Помимо приведённых в этой теме примеров меня буквально взбесил например один владелец мотороллера, повязавший ленточку... НА ЗАДНЕМ КРЫЛЕ своего "стального коня"! Типа чтобы вся грязь дорожная на неё летела... За это надо судить.

"сколько под триколором доблестей насовершали? А ? Никак не меньше чем под красным флагом"
Под нынешним триколором - уж точно поменьше, чем под красным флагом. Совершали доблести под имперским чёрно-жёлто-белым. А нынешний стал государственным флагом России только в начале века, связан он в военном плане исключительно с позорными поражениями царской армии, белогвардейцами и власовцами. До этого он был флагом торгового флота - доблестью и не пахнет :-)

"Российские люди и в Крымскую и в Балканские войны и в Японскую, и Первую Мировую, много всяких подвигов насовершали под триколором"
В Японской и Первой мировой воевали ни за что, людей царская власть послала на бойню, конечно, героизм тех же русских моряков во время войны с японцами вызывает огромное уважение и гордость, но сами войны были бессмысленны - сотни тысяч жизней простых русских парней оказались на совести царской власти... А в 1812 году, ЕМНИП, у России вообще не было как такового государственного флага. Ни имперского чёрно-жёлто-белого (его чуть позже ввели), ни тем более нынешнего. В Крымскую войну воевали под имперским.

"Не знаю, .... но я эту ленточку деду на могилу отнёс, ....оставил там , и помянул...."
А вот это Вы действительно хорошо сделали. Это гораздо более разумное и правильное использование ленточки. Уважаю.

Интересно, что советская пропаганда, значительно спокойнее относилась к царскому флагу, чем «дмократическая» к советскому, и во многих исторических фильмах он красиво реет себе, а под ним совершаются подвиги. Никто не пытался перерисовать полосу побольше, наискось, или звездочку туда влепить.
Сегодня кое-кому, видимо очень надо, что б вместе с советскими символами была стерта память о прошлом нашей страны. Такие эксперименты хорошо не заканчиваются. Побаиваются, кое-кто, что такое прошлое вдохновит взять большую дубинку и огреть ею этого кое-кого, так что б искры из глаз посыпались. Огреть за то что в настоящем остается гордится только прошлым.
Нужен ли, этому «кое-кому» «Иван», помнящий свое родство и способный делать выводы, или лучше ему пихать пустышку - «голубой экран» что б пососал и успокоился?

Только Вы благоговеете перед ними, а я нет!
-------------------------------
Благоговею? Я просто знаю, чего они людям стоили.

Я бы с вами водки бы выпил , и уверяю вас посидели бы хорошо!..\\\\\\\\\\
Дык, в чем проблема? Будет очередная встреча, приходите, посидим. Правда мы там водку не пьем, больше пиво. но, в принципе, и водка не табу, если в меру.

А у меня своя ценность: Жена ( первое) , дети, Мать(жена первее ), отец , сестра..... в общем семья !\\\\\\\\\\\\\
Но вам же не все равно, в каких условиях живет Ваша семья, и, главное, есть ли у нее перспективы. Ценности, это ведь не что-то абстрактно-отвлеченное. Это вполне конкретные вещи. Это выбор между жизнью в гармонии с собой, окружающими и миром и жизнью в атмосфере постоянной лжи, злобы и страха все потерять, даже саму жизнь.. Причем никакое благосостояние эту атмосферу не изменит. Не понимаю, как это может быть безразлично.

И я в России пока живу! И вот это Родина. \\\\\\\\\\\\\\\
России в существующих условиях ничего не светит. На Вашу жизнь может и хватит (а может и нет), но вот мне, к примеру, хочется чтоб Россия и дальше была, после меня и Вас. Родину беречь надо, или как?

А сколько под триколором доблестей насовершали? А ? Никак не меньше чем под красным флагом \\\\\\\\\\\\\\
Нисколько не насовершали. Все, кто поднимал этот флаг, проигрывали. Русско-японская, первая мировая, белые, власовцы... Этот флаг можно поднимать только при желании немедленно получить по морде, и иначе пока не было. Я его еще и поэтому ненавижу, хотя к Андреевскому отношусь вполне терпимо. Отдельные же подвиги совершали под любыми знаменами, даже под фашистскими, там тоже свои герои были. Но отдельные храбрецы ничего никогда не решали, а поднять на подвиг весь народ смогло только Красное знамя.

Своим наследникам оставлю ружьё и патронов побольше(шутка):))))))))))))))\\\\\\\\\\\\\\\\
Ни фига не шутка, так и получится. Только, знаете, даже с агромадным мешком патронов в одиночку не справятся. Все равно придется выбирать к кому податься. А податься, в глобальном смысле, все равно можно будет только туда же. Либо к красным, чтобы победить вместе с ними, либо к полосатым, чтоб вместе с ними погибнуть, героически, или не очень. И наследникам Вашим все равно этот выбор делать придется, только они скажут, а что же предок, лопух, куда смотрел, о чем думал, почему он-то не выбирал. И вашей позиции, что за порогом дома жизнь кончается, не поймут категорически. Потому, что на самом деле она там не кончается.

>По-моему никого. Правда вступление в войска СС по моему тоже нельзя просто записывать в ошибки молодости. В ССовцы принимали добровольцев, которые разделяли определенные принципы - вполне людоедские следует заметить. Поэтому к парням из эстонских СС и "галичины" никакой симпатии я не испытываю. К тому же те же конкретные эстонские эсесовцы по локоть в крови.

Там несколько сложнее. Были добровольцы, были мобилизованные. Впрочем, последних это слабо оправдывает. Те, что из полицейских батальонов, которые орудовали, в частности, под Псковом - как раз соответствуют Вашему последнему предложению.
----------------


Генералиссимус никогда не принимал "ленточку" как символ победы. На ордене "Победа" никакой ленточки нет.



На ордене этом вообще никакой ленточки нет. Я о медали говорил, если Вы не заметили.



И на знаке "Гвардия" тоже.



Вам перечислить все ордена, медали, значки, на которых георгиевская ленточка отсутствует? Зачем эта демагогия?



Нет этих цветов ни на знаменах, ни на иной государственной символике.



При чём тут гос.символика? Прекращайте демагогию.

> Георгиевские цвета использовались как символ, но всегда в дополнение к основным символам СССР - Красному знамени и Красной звезде с серпом и молотом.

Опять подмена. Откуда взялось ЗНАМЯ и ЗВЕЗДА, когда разговор о ЛЕНТОЧКЕ?

> Сегодня же "ленточкой" пытаются ПОДМЕНИТЬ законную символику Победы, те, кто украл праздник вместе с нефтепромыслами, заводами, научными открытиями.

покажите пальчиком, кто подменил ленточку на медали "За победу над Германией". :)

>Ошибаетесь. Знают очень многие, а еще больше чувствуют.

Ну и что Вы "чувствуете"? Расскажите, где это использовалась КРАСНАЯ ЛЕНТОЧКА?

>Но вопрос, сам по себе, диковатый. Действительно, причем тут цвет знамени, под которым была одержана победа? Не при чем, конечно.

Конечно ни при чём, когда разговор не о ЗНАМЕНИ, а о ЛЕНТОЧКЕ. Была бы логика, если бы Вы с Знаменем Победы ходили. Но ЛЕНТОЧКА тут при чём?!

>Сойдет и власовское.

Не приписывайте мне высказываний, которые я тут не печатал и, тем более, с которыми не согласен.

>И что же такого ценного впервые получилось?

А Вы не заметили? Получилось то, что появился символ памяти людей. Если человек взял ленточку - он уже вспомнил о Победе. Увидел - тоже вспомнил. Увы, далеко не все помнят без "подсказок".

В книжке А.Павлюкова "Ежов" с сылкой на РГАПСИ такая статистика: К 1938 в НКВД всего 1053000 человек. ГУГБ НКВД и региональные управления госбезопасности 54 000 работников, 259 000 - погранцы и ВВ, 195 000 - милиция, 132 000 ГУЛАГ, 125 000 Главное управление шоссейных дорог и т.д.

Мне абсолютно параллельно, какими ленточками, бантиками и фантиками вы себя украшаете и на какой именно праздник. Так что разговор вовсе не о ленточке. Разговор вот о чем \\\\\\\\\\\\\Так что символ Победы - именно она\\\\\\\\\. Вот на эти ваши слова я и возражал. Напоминаю, символ - это то, что символизирует. Так вот, в СССР никто, и Сталин в первую очередь, никогда не считал, что ленточка что-то там особо символизирует. А уж ее появление на третьестепенной медали не означало вообще ничего. Или означало именно ее третьестепенность. Не знаю отчего эта медаль так разрослась в вашем представлении..

Откуда взялось ЗНАМЯ и ЗВЕЗДА, когда разговор о ЛЕНТОЧКЕ? \\\\\\\\\
Оттуда, что именно знамя и звезда, а также цвета знамени и звезды символ победы, а вовсе не ленточка.

покажите пальчиком, кто подменил ленточку на медали "За победу над Германией". :) \\\\\\\\\\\\\
А что, на антенны цепляли именно ее? Мне казалось, что цепляли абсолютно посторонние клочки да еще с адресом (как здесь говорили) какого-то сайта. Неужели на колодке медали был адрес сайта?.

Расскажите, где это использовалась КРАСНАЯ ЛЕНТОЧКА?\\\\\\\\\\\
Да нигде особо не использовалась. В СССР на праздники хватало символики и без этого. Красные флаги на всех домах, красное убранство на зданиях, на день Победы часто можно было встретить изображения ордена Победы. Ленточки, как символ, были просто не нужны. Никакие.

Была бы логика, если бы Вы с Знаменем Победы ходили. Но ЛЕНТОЧКА тут при чём?! \\\\\\\\\\\\\
Так и вы вроде не с медалью ходили, а с ленточкой, которая по вашему мнению что-то там символизирует, а по моему не символизирует ничего, кроме попытки очередной подмены.

Получилось то, что появился символ памяти людей. \\\\\\\\\\\\\
Да неужели всех? А до этого они ничего не помнили? Только с ленточкой и вспоминать начали? Смешно.

Если человек взял ленточку - он уже вспомнил о Победе. \\\\\\\\\\\\\\\
Вы так думаете? Взял и вспомнил?

\\\\\\\Девушка (рядом сидящему парню, глядя на проезжающие мимо машины): А что это за ленточки все лепят на машины?
Парень: Да это же георгиевская лента!
Девушка (с недоумением): И что она означает?..
Парень (пожав плечами): Ну рекламу 9-го Мая вроде.

Где подслушано: служебный автобус.\\\\\\\\\\\
Это не анекдот, это из жизни.

И напоследок
Прекращайте демагогию\\\\\\\\\\\\\
Сначала загляните в словарь и посмотрите значение этого слова. А потом постарайтесь указать, где именно у меня встречается демагогия. А то количество-то заклепок на танке вы знаете....

1) Чтоб водки выпить это надо или мне в столицу, или вам в Питер с выездной сессией:))
2) Кто Вам сказал , что я не в гармонии?
3) Россия плохая , или нет , но она моя
4) Историческими фактами друг-друга давить смысла нет(будем при своём)
5)Да я знаю, что я бы(по своей натуре) раскулаченный в 30-е годы ехал бы за Урал;))))) Но вот ,такой вот я! А жизнь , правда, за порогом дома не кончается, просто ,лично ,меня она на порядок больше волнует в своём углу! А детей достойно воспитать, это при любом строе возможно:)))))) , это от мамы с папой зависит!Ну, а , ежели что, то придумаю к кому примкнуть.
С уважением,Дмитрий!

Вот на эти ваши слова я и возражал. Напоминаю, символ - это то, что символизирует. Так вот, в СССР никто, и Сталин в первую очередь, никогда не считал, что ленточка что-то там особо символизирует.



Тем не менее это стало фактом. Именно георгиевская ленточка стали символизировать победу в ВОВ.



А уж ее появление на третьестепенной медали не означало вообще ничего.



"За Победу над Германией" - третьесортная медаль?! Занавес. Вы бы хоть подумали, как она там оказалась.



Или означало именно ее третьестепенность. Не знаю отчего эта медаль так разрослась в вашем представлении..



От того, что она давалась "за войну". Соответветственно ленточка ассоциируется с победой в этой войне.



Оттуда, что именно знамя и звезда, а также цвета знамени и звезды символ победы, а вовсе не ленточка.



Звёздочка - это символ РККА, но никак не победы. Про Знамя я уже сказал.



А что, на антенны цепляли именно ее? Мне казалось, что цепляли абсолютно посторонние клочки да еще с адресом (как здесь говорили) какого-то сайта. Неужели на колодке медали был адрес сайта?.



Опять жульничаете. Я Вам пытаюсь объяснить, почему на ленточке оказались именно такие цвета. Вам их выбор ясен или до сих пор не дойдёт?



Да нигде особо не использовалась



То есть Вам понятно, почему ленточка НЕ красная?



. В СССР на праздники хватало символики и без этого.



Я про ВОВ.



Красные флаги на всех домах, красное убранство на зданиях, на день Победы часто можно было встретить изображения ордена Победы.



И то и другое в ассортименте. Чаще по сторонам глядеть надо.



Ленточки, как символ, были просто не нужны. Никакие.



То есть аналога просто не было. Теперь Вам понятно, почему красную ленту не цепляли?



Так и вы вроде не с медалью ходили, а с ленточкой, которая по вашему мнению что-то там символизирует, а по моему не символизирует ничего, кроме попытки очередной подмены.



Ещё раз. Подумайте, почему на медале оказалась именно она, а не что-то другое. И всё станет ясно и понятно. Почему использование символа победы, как цвета колодки медали "За Победу над Германией" теперь называется "подмена"?



Да неужели всех? А до этого они ничего не помнили? Только с ленточкой и вспоминать начали? Смешно.



Вам смешно, а тут плакать надо.



Вы так думаете? Взял и вспомнил?



Конечно.



Это не анекдот, это из жизни.



Вот видите, уже о 9 мая вспомнили. О чём я и говорил.



Сначала загляните в словарь и посмотрите значение этого слова. А потом постарайтесь указать, где именно у меня встречается демагогия. А то количество-то заклепок на танке вы знаете....



Она у Вас непрерывно встречается.

Никита, мобилизация в СС - вы можете назвать преценденты? Мне казалось, что все восточноевропейские соединения СС были чисто добровольческими. В немецкие части СС в конце войны конечно уже брали всех подряд...

И куда делался главный зачинщик спора Ланселот? заварил кашу и бежать? :-)))

\\\Lake: К милиции, погранцам, пожарникам и геодезистам претензии имеете?
Если нет, то предъявлять претензии к "НКВДшникам" мягко говоря некорректно. \\\
Кстати, совершенно верно. Хотя у погранцов была другая форма. У милиции, вроде, тоже отличалась (если ошибаюсь - поправьте). Это просто в плане восприятия этой формы. Кстати, среди моментов, которые оправдывают создание во время войны СМЕРШа, есть и такие, что к ним, с их общевойсковой формой, более положительно относились в войсках.

\\\Надо предположить, что немцы были клиническими идиотами утверждая, что их не интересовало прошлое людей которые приходили к ним служить. А если это "засланные казачки"? Кстати "приказ о коммисарах" это тоже пропагандисткая выдумка?\\\
Они полицейских и мелкую местную администрацию тоже за людей не считали, и обходились с ними не лучше, чем с другими местными. Немного лучше обеспечивали, но в случае неповиновения стреляли первыми. Естественно, для чего-то более важного подбирались другие люди. Хотя, например, достаточно было быть фольксдойче, и отношение было уже другое. А приказ был. И были аналогичные приказы по поводу есесовцев с советской стороны.

\\\Ответ

Читал я историю СС. И извлек из нее, что разница между "Мертвой головой", "Викингом" и "Галичиной" не столь велика. \\\
Значит, не то читали. :-) Почитайте еще. Грубо говоря, СС - организация ТОЛЬКО для немцев. Эта организация имела свои войска. А вот "приписные" национальные формирования - это совершенно другое. Их кстати, ведь достаточно много было.

\\\Были такие, человек сто на Украине, но погоды они не делали. \\\
Сикока-сикока?! Ну хоть не смешите меня, ей-Богу! :-)

\\\В условиях Восточного Фронта нужно было действительно делать жесткий выбор - ты за немцев (нацистов) или за Советы.\\\
А в условиях Западного - либо за немцев, либо за американцев? :-) Да нет, борьба с оккупантами - это одно, идеология - другое.

\\\НКВД было признано преступной организацией? Да, было. Фашистами. Но вот беда, не победили они. Соответственно преступной организацией было принано СС. Если бы победили немцы, отвечал бы. Но они не победили.\\\
Во-первых, не только ими. Но дело ведь не в признании. А в том, что мы и без иностранной оценки знаем. Тем более, я говорил даже не о НКВД, как таковом. Потому что, как правильно писал Лейк, туда входили очень разные организации, я имел в виду конкретно конкретных руководителей НКВД, насчет преступной деятельности которых сомнений нет ни у кого, не зависимо от отношения к коммунистической идеологии вообще.

\\\Они обязаны исполнять законы страны, чьими гражданами являются, независимо от того, как в ней оказались. Неисполнение законов везде влечет за собой репрессии. В военной время - сугубо.\\\
Трудно требовать этого в данном случае. Здесь ведь дело не в том, нравится это явление кому-то или нет. Это была реальность, и далеко не единичный случай в истории Европы того времени.

\\\Так еще лучше. Вот и приведите эту официальную статистику. С обоснованием ее официальности. Мне до сих пор таковая не попадалась, но, может, вам больше повезло.\\\
Хорошо, я поищу, откуда это взято. Это конечно стоит сделать, потому что, действительно, вранья разного хватает. Но у меня лично подобная цифра особых вопросов не вызвала, потому что мне очень часто приходится сталкиваться с подобной ситуацией по воспоминаниям разных людей.

\\\А кто им противился сильнее коммунистов? Так что, что пнем по сове, что совой об пень. \\\
Ну да, а больше против немцев никто нигде не воевал? То, что бОльшая часть потерь выпала на долю СССР, это ведь не достижение, это - несчастье. Да еще метод Жукова и Ко воевать.

\\\А противоположной стороны на территории СССР и даже Восточной Европы просто не могло быть.В сражении тигра и дракона хомячок, как самостоятельная единица, участвовать не может.\\\
Если было, то, значит, можно.

\\\А поведение разве не идеологией определялось? Неужели просто личным делом было?\\\
Человеку, пострадавшему от немцев, я думаю, в большинстве своем плевать было на причину. Они ведь не идеологию ненавидели, а конкретных немцев. Так же и защищали очень часто не коммунистическую идеологию, а Родину. Или просто мстили.

\\\\Что делать, война есть война и святых на ней мало. Вооруженные люди, находящиеся в экстремальной ситуации и лишенные регулярного руководства, всегда довольно опасны. Но системой это не было. Людей в абмарах они не жгли и деревни сотнями не уничтожали.\\\
К сожалению, и это было. Я пока не буду приводить примеры, потому что еще сам не совсем разобрался. Вернее, это даже не мне разбираться, по этому поводу еще писать и писать специалистам. Но видимо это было со всех сторон. Ведь сторон-то часто вообще несколько было. Например в северной Украине в первой половине войны одновременно были украинские партизаны, польские партизаны, советские партизаны(более или менее организованные), просто окруженцы (часто соверше

Тьфу, не поместилось. А я не скопировал. :-( Ну ладно, хоть фразу закончу. Так вот, там были окруженцы (часто совершенно деморализированные), да и просто обычные бандиты. И все они имели привычку переодеваться один в одного. Так что понять, кто там больше с немцами боролся, а кто больше грабил часто даже при наличии очевидцев, весьма сложно.

DL, извините, я о многом уже выше писал. Повторяться не буду. Скажу только то, о чем не писал.
\\\Потому что война была НАРОДНАЯ и СВЯЩЕННАЯ. ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА. Как бы ни хотелось Вам думать обратное.\\\
Знаете, я бы слова "священная" избегал, хоть и понимаю, что многим это не понравиться. Война - страшная вещь. Она жестока и безнравственна со всех сторон. Безусловно, защищающаяся сторона имеет право воспринимать ее, как священную. Но почему Вы считаете, что сторона была одна? Я об этом, собственно, уже писал. Самый большой - не означает единственный.

\\\Короче, читайте историю ВОВ. \\\
Эт какую, в которой даже состав ГКО переправлен? Где мясник Жуков - самый гениальный полководец всех времен и народов? :-) Нет ее еще, истории. Как и истории тридцатых годов. Есть отдельные книги, которые стоит прочесть. Я лично предпочитаю мемуары, хоть они обычно очень тенденциозны, но там есть хоть какое-то живое восприятие.

\\\За кого Вы принимаете своих соотечественников? В первые же дни войны немцы поражались стойкости красноармейцев, которые стояли насмерть, ожесточенности сопротивления, с которой они не сталкивались никогда прежде. \\\
Погранцы в первую очередь. Но это не только их личная заслуга. Они просто во-первых были лучше подобраны, экипированы и обучены. Потом у них не было идиотских отпусков к началу войны, да и часть видимо знала, что надвигается. Мне попадались даже такие воспоминания, что был вечером "таинственный" звонок на заставу или в часть НКВД с предупреждением о необходимости готовиться к обороне. Вообще же было и жесточайшее сопротивление, и массовая здача в плен. И просто полная деморализация. Все было.

\\\В этой связи любые утверждения о том, что коммунисты были в хоть сколь-нибудь заметных масштабах представлены в коллаборационистских частях выгляди полным бредом, Вы не находите?\\\
Нет, не нахожу. Дело в том, что я придерживаюсь мнения, что у процессов 1937 была в значительной степени реальная подоплека. То есть, существовало довольно приличное количество людей, имеющих партбилеты, но врагов конкретного режима. Сколько их было уничтожено? Много. Но много пострадало и совершенно невинных и абсолютно преданных людей. А на их место пришли приспособленцы, те вообще только для себя старались.

\\\Для меня Победы всегда ассоциировалась вот именно с красным цветом... \\\
Как не странно, для меня - тоже. Это был символ для всех людей из Красной армии, он был всеобщим. А георгиевская ленточка... здесь же не в ордене дело, его цвет вряд ли кого тогда всерьез волновал. Это как попытка из Сталина верующего сделать. Ведь было именно то, что было.

\\\Только, знаете, даже с агромадным мешком патронов в одиночку не справятся. Все равно придется выбирать к кому податься. \\\\
С этим тоже согласен. Вся проблема в том, что даже олигарх не может построить благополучие своей семьи в отрыве от всего своего народа.

\\\Никита, мобилизация в СС - вы можете назвать преценденты? Мне казалось, что все восточноевропейские соединения СС были чисто добровольческими.\\\
Была и мобилизация. Но в начале войны еще была возможность увильнуть. Но часто не увиливали не потому, что поддерживали немцев, а потому, что хотели получить военные умения для использования в других местах, в том числе и против немцев.

\\\И куда делался главный зачинщик спора Ланселот? заварил кашу и бежать? :-))) \\\
Вроде я здесь на веревочке не привязан, а? Для развлечения публики...

>Эт какую, в которой даже состав ГКО переправлен? Где мясник Жуков - самый гениальный полководец всех времен и народов? :-) Нет ее еще, истории. Как и истории тридцатых годов. Есть отдельные книги, которые стоит прочесть. Я лично предпочитаю мемуары, хоть они обычно очень тенденциозны, но там есть хоть какое-то живое восприятие.

Конкретно, какие претензии к Жукову? На мемуарах далеко не уедите. Как раз потому что тенденциозны, а заодно - ещё и восприятие человека слишком узко.



Погранцы в первую очередь. Но это не только их личная заслуга. Они просто во-первых были лучше подобраны, экипированы и обучены. Потом у них не было идиотских отпусков к началу войны, да и часть видимо знала, что надвигается. Мне попадались даже такие воспоминания, что был вечером "таинственный" звонок на заставу или в часть НКВД с предупреждением о необходимости готовиться к обороне. Вообще же было и жесточайшее сопротивление, и массовая здача в плен. И просто полная деморализация. Все было.



К слову в это время 5 тд, например, уже занимала оборону - окапывалась у Алитуса. :) Правда, в мемуарах вряд ли Вам про это расскажут. :)



А на их место пришли приспособленцы, те вообще только для себя старались.



C таким же успехом можно сказать, что наоборот, приспособленцев уничтожили, а на место пришли сознательные.

1) Чтоб водки выпить это надо или мне в столицу, или вам в Питер с выездной сессией:)) \\\\\\\\\\\\\
А в Питере тоже есть уважаемые форумчане. Клим, Михаил, еще кто-то был. Спишитесь, и вперед,

я бы(по своей натуре) раскулаченный в 30-е годы ехал бы за Урал\\\\\\\\\\
А я бы, по своей, в соседнем вагоне. Но для меня это ничего не менят.

а , ежели что, то придумаю к кому примкнуть\\\\\\\\\\\\\\\\\
Что ж. Можно только надеяться, что примкнете правильно. Сторона победит все равно, какая надо, а вот ошибочно примкнувших достойных людей часто бывает очень жаль.
Хотя, сложная это ситуация. Я и за себя-то не уверен, что смогу примкнуть верно. В 17м точно не смог бы. Оказался бы у белых.
С уважением, спасибо за обмен мнениями.

\\\Конкретно, какие претензии к Жукову? На мемуарах далеко не уедите. Как раз потому что тенденциозны, а заодно - ещё и восприятие человека слишком узко.\\\
Насчет узкости - согласен. Только что еще есть? Я могу назвать может с десяток монографий, ну может два десятка, которые хоть читать можно. Наверное, я многого не знаю, так что может таких книг можно набрать и пять десятков. Только мало этого для полной картины. Все остальное вранье в большей или меньше степени. Западные исследования тоже не очень-то информативны, и тоже в большинстве своем тенденциозны.
Какие претензии к Жукову? Использование людей в качестве полувооруженного пушечного мяса, это как? А систематическое личное участие в расстрелах, им же инициированных - это что, доблесть? А то, что он был вор и грабитель, со своей компашей разворовавший Германию, это что от большого военного таланта?

\\\C таким же успехом можно сказать, что наоборот, приспособленцев уничтожили, а на место пришли сознательные. \\\
И так тоже было, конечно. Но все же хватало всякого.

Тем не менее это стало фактом. Именно георгиевская ленточка стали символизировать победу в ВОВ.\\\\\\\\\\
Вы забыли добавить - для меня (для вас тоись). При всем уважении, не считаю вас столь великим, чтобы по собственному мнению устанавливать символы. И факт это только для вас. А для остальных - посмотрите количество споров в сети по этому вопросу. Для огромного количества людей не фига ваша ленточка не символизирует. Сухой остаток - имеем не общий символ, а еще одну точку раздора. Что тоже, наверняка планировалось.

За Победу над Германией" - третьесортная медаль?! Занавес\\\\\\\\\\\
Да хоть три. Эту медаль разве что ротным собачкам не выдавали. Эта медалька почти значок на память. Был три месяца в составе армии (не на фронте, а именно в составе, или вообще около оказался, вольнонаемным штатским) - получи, хоть всю войну в Ташкенте просидел.

От того, что она давалась "за войну". \\\\\\\\\\\\
За войну давались десятки серьезных наград. За дела, а не за присутствие при. Они для вас отчего-то не символы.

Звёздочка - это символ РККА, но никак не победы.\\\\\\\\\\\\\\
Ага, а победа, это не РККА? Может там еще кто-то был? А нащет символа РККА - полная фигня. Тогда и октябрята (носили звездочку) и пионеры (тоже звездочка на значке) и даже кремлевские башни (а первые звезды были еще с серпом и молотом) и даже паравозы (очень часто украшались звездами) в РККА служили. Почти все ордена СССР (кроме двух-трех) имеют красную звезду, военные они, или гражданские, не важно. Не звезда - символ РККА, а РККА имели на своей символике один из основных символов страны.

покажите пальчиком, кто подменил ленточку на медали "За победу над Германией". :) \\\\\\\\\\\\\
А что, на антенны цепляли именно ее? Мне казалось, что цепляли абсолютно посторонние клочки да еще с адресом (как здесь говорили) какого-то сайта. Неужели на колодке медали был адрес сайта?.
Опять жульничаете. Я Вам пытаюсь объяснить, почему на ленточке оказались именно такие цвета\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
И кто же здесь жульничает? Вы спрашивали, кто подменил ленточку. Я ответил.

И то и другое в ассортименте. Чаще по сторонам глядеть надо\\\\\\\\\\\\\\\
Не фига себе, у вас зрение. Видите то, чего нет. Впрочем, вы убранство улиц в дни праздников в СССР, похоже, просто не видели никогда. Вам и кажется, что разницы нет. Покопайтесь в хронике или поспрошайте у тех, кто видел.

Ещё раз. Подумайте, почему на медале оказалась именно она, а не что-то другое.\\\\\\\
Да я-то понимаю, почему именно она. Потому, что страх и ненависть к красному пересиливает здравый смысл. И символом готовы назначить что угодно, только не то, что заслуживает.

Вам смешно, а тут плакать надо. \\\\\\\\\\
Смешно ваше предположение, что вылив океаны грязи на СССР и его Победу в войне, можно оживить память бессмысленной ленточкой.

Вот видите, уже о 9 мая вспомнили.\\\\\\\\\\\\
Ага. Какой символ, так и вспомнили.

Она у Вас непрерывно встречается.\\\\\\\\\\\\\\
Понятно, в словарь не заглянули. Впрочем есть причина - за занимательным ленточковедением недосуг.

Но дело ведь не в признании. А в том, что мы и без иностранной оценки знаем\\\\\\\\\\
Во-первых - кем НКВД было признано преступной организацией? Во-вторых, опять правовой нигилизм. Вы спрашивали, должен ли сотрудник НКВД отвечать за свою работу в этой организации. Я ответил, что нет. Не за что. При чем тут руководство НКВД, не понял. Даже если директор фирмы жуткий вор, убийца и ваще детей ел на завтрак, сотрудники фирмы за это не отвечают, кроме тех, к то в установленном порядке признан соучастниками. Если же организация в целом признана преступной (ОПГ, например) то все ее участники несут ответственность. Разную, в зависимости от участия, но несут.

Трудно требовать этого в данном случае.......Это была реальность, и далеко не единичный случай в истории Европы того времени\\\\\\\\\\\\\\\\
Хм, это было исполнением существующих законов. Да, законы не всегда возможно исполнить, это реальность, но, когда возможно, их обычно исполняют. Именно исполнение законов является нормой, а не их неисполнение.

Хорошо, я поищу, откуда это взято. Это конечно стоит сделать, потому что, действительно, вранья разного хватает\\\\\\\\\\\\\\
Спасибо, буду ждать.

То, что бОльшая часть потерь выпала на долю СССР, это ведь не достижение, это - несчастье.\\\\\\\\\\\
А то, что большая часть потерь вермахта тоже выпала на долю СССР, это тоже несчастье? А, что касается потерь, надо было нам в Германии тоже миллионов десять уничтожить, да еще пленных половину выморить. Тогда бы сравнялись. Эх, гуманизм подвел. А в воюющих частях потери были сравнимы..

Если было, то, значит, можно\\\\\\\\\\\\
Факт "было" нуждается в доказательствах. Хотя бы в указании потерь нанесенных противнику участниками "было". и сравнении этих потерь с потерями нанесенными друг другу реальными сторонами. Если имеет место хотя бы десятая доля процента, можно говорить о "было". Без этого нельзя.

Человеку, пострадавшему от немцев, я думаю, в большинстве своем плевать было на причину\\\\\\\\\\\\
Я спрашивал о поведении немцев. Прошу простить, если неверно вас понял.

К сожалению, и это было\\\\\\\\\\\
Что было? Сожжение Советскими партизанами тысяч деревень, часто вместе с людьми? Вам не кажется, что делать такие утверждения можно только имея сверхвесомые и сверхубедительные доводы? А вы (по вашим же словам) сами еще не разобрались. То есть сами еще не разобрались, а уже беретесь утверждать, что было. Не находите, что подобная легковесность вызывает отношение к вашим утверждениям, не как к ответственныим заявлениям, а как к пустому свисту?
А то, что по лесам в войну бегали совершенно разные вооруженные люди, это, естественно, верно, на то и война. Но ведь речь была не о неизвестных, бегающих по лесам, бандам, а о Советских партизанах. Они ведь не отвечают за всех бандитов оккупированных территорий. А уж приравнивать их к этим бандитам - вообще песня.

Ещё раз. Подумайте, почему на медале оказалась именно она, а не что-то другое.\\\\\\\
Да я-то понимаю, почему именно она. Потому, что страх и ненависть к красному пересиливает здравый смысл. И символом готовы назначить что угодно, только не то, что заслуживает. \\\\\\\\\\\\\\\\\
Ответил не на тот вопрос.
На медали оказалась именно эти, второстепенные в символике СССР, цвета, думаю, именно потому, что и медаль была второстепенная и основных цветов не заслуживала. Медаль выдавалась слишком широкому кругу людей, никем всерьез не проверяемых, и выдавать им награды с явно выраженной госсимволикой, видимо, было признано неверным.Это, конечно версия, точного ответа на этот вопрос нет (и вообще информация о том, почему принимались те а не иные варианты наград, малоизвестна). А на "Славе" эти цвета молчаливо означали невысказанную явно преемственность с "Георгием"
К слову. На "За отвагу" изначально предполагалось поместить девиз "За Родину, за Сталина". Сталин лично вычеркнул на эскизе девиз, и вписал "За нашу Советскую Родину". Существует проект медали с правкой Сталина, так что это не легенда.

Никита Баринов
На ордене этом вообще никакой ленточки нет. Я о медали говорил, если Вы не заметили.
-------------------------------
Заметили, заметили. Тем не менее, орден Победа таки символом победы являлся (и сейчас является, в частности к этому 9 мая на плакатах он был изображен и изображен крупно). Уж болно говорящее название. А вот медаль "За победу над Германией" таки символом не являлась. Такая вот загогулина.

А Вы не заметили? Получилось то, что появился символ памяти людей. Если человек взял ленточку - он уже вспомнил о Победе. Увидел - тоже вспомнил. Увы, далеко не все помнят без "подсказок".
-------------------------------
Ну Вы даете. Так, между прочим, 9 мая оно как бы государственый праздник. И уж хошь, не хошь, а про Победу-то тебе напомнят безо всякой ленточки. Это во-первых. Во-вторых, далеко же мы в таком случае зашли. Может надо все же не с ленточек начинать, а в консерватории что-то подправить? Тогда, глядишь, и ленточки не понадобятся.

Ланселот
Значит, не то читали. :-) Почитайте еще. Грубо говоря, СС - организация ТОЛЬКО для немцев. Эта организация имела свои войска. А вот "приписные" национальные формирования - это совершенно другое. Их кстати, ведь достаточно много было.
---------------------------------
Коллега, я Вам вот что скажу. Когда третья танковая армия Рыбалко наматывала дивизию "Галичина" на гусеницы, то рыбалковцы исторических экскурсов не читали, они историю творили - раскатали в тонкий блин и все дела. И знать не хотели тонкостей организации СС. Собственно, танкисты Рыбалко эту дивизию даже не очень заметили - просто раз! И опаньки... И сколько я помню, воспринимали они их именно как эсэсовцев. Со всеми вытекающими. Впрочем, поинтересуюсь.

Недавно с некоторых друзей с одного исторического форума решили посчитать какой процент всего население в каждой стране записались в Waffen-SS во время Великой Отечественной войны.

Итоги были таковы :
СССР (не считая прибалтийскийе страны) - 0,068%
Венгрия - 0,43%
Германия (+Австрия) - 0,893%
Латвия - 1,25%
Эстония - 1,5%

Эстония заняла первое место в участии организации убийцов, и это они нас обзывают убийцов...На сами посмотрели бы...


В прочем Crus абсолютно прав! Я живу в капиталистичиской Бельгии, и здесь КАЖДЫЙ поверет в этот видик...от и до!

Ну, так и есть. 14. Waffen-Grenadier Div. der SS (Gal. Nr.1). Так что не "совершенно другое", а то же самое. И позволю себе повторить, что в те годы никого не интересовало кто там куда кого приписывал и на каком основании. Букафки "SS" трактовались однозначно.

\\\При чем тут руководство НКВД, не понял. Даже если директор фирмы жуткий вор, убийца и ваще детей ел на завтрак, сотрудники фирмы за это не отвечают, кроме тех, к то в установленном порядке признан соучастниками. \\\
Правильно, не несут. Именно это я и имел в виду. А что касается самой организации, то признать ее преступной нельзя именно по тем причинам, что в эту организацию входило слишком много разных направлений деятельности. Поэтому мы и говорим о причастных к репрессиям и непричастных. Да и там, сами понимаете, тоже все не так однозначно. Поэтому судить можно только отдельных людей, и сама по себе принадлежность по службе к НКВД не несет ничего негативного. С СС сложнее. Во-первых, это структура совершенно другого типа, хоть тоже государственная, но она ближе к партии, этакая партия в партии. СС были признаны организацией преступной. Верно, в общем. Хотя слишком общо. Поэтому сейчас и отношение к разной его деятельности разное. Например, то же "Ананербе". С одной стороны - эксперименты над людьми, с другой - великолепные издания и исторические работы. Не смотря на весьма специфические комментарии, эти издания и до сего дня считаются в Европе лучшими в чисто профессиональном плане. Поэтому вопрос: какой-нибудь археолог, член СС и сотрудник Ананербе, отвечает ли он за деятельность СС или Гиммлера лично? Нет, не отвечает. Каждый должен отвечать сам за себя. Лычки здесь ни при чем.

\\\Хм, это было исполнением существующих законов. Да, законы не всегда возможно исполнить, это реальность, но, когда возможно, их обычно исполняют. Именно исполнение законов является нормой, а не их неисполнение.\\\
Вот именно, что это закон, который, как закон, нельзя исполнить. По закону Родину Родиной не признают, и не любят, и жизнь за нее тоже отдают не по закону.

\\\\А то, что большая часть потерь вермахта тоже выпала на долю СССР, это тоже несчастье? А, что касается потерь, надо было нам в Германии тоже миллионов десять уничтожить, да еще пленных половину выморить. Тогда бы сравнялись. Эх, гуманизм подвел. А в воюющих частях потери были сравнимы.. \\\
1:8 - потери на фронтах. Иногда больше. А несчастье, так все войны - несчастье. Для немцев - тоже.

\\\Хотя бы в указании потерь нанесенных противнику участниками "было". и сравнении этих потерь с потерями нанесенными друг другу реальными сторонами. Если имеет место хотя бы десятая доля процента, можно говорить о "было". Без этого нельзя. \\\
Да, а Вы попытайтесь посчитать, какие партизанские отряды больше сделали. Я выше уже перечислял "наборчик" для одной северной Украины. Все стороны совершенно спокойно приписывали действия других себе, да и еще добавляли. Кто-то специально, кто-то честно ошибался. Но факт остается фактом. Мы не можем сказать, какое подполье и какие партизанские отряды в данном месте сделали больше. Это ведь не от идеологии зависело, а от действенности, чисто практической организации.

\\\Я спрашивал о поведении немцев. Прошу простить, если неверно вас понял. \\\
Наверное я тоже неправильно понял. Извините. Насчет немцев. Разные люди были, разное было поведение. Очень часто немецкие коменданты были порядочнее той мрази, которая набиралась в полицию, или просто стучала в комендатуру. Один мой знакомый, которому во времена оккупации было лет до десяти, рассказывал, как в начале оккупации Киева комендант района ганял по Владимирской улице нагайкой стукачей. Он был педант, и ему надоело, что ему неправду пишут. Но, конечно, в большинстве своем, немцы сопротивление заслужили вполне. Независимо от идеологической принадлжености тех, кто с ними боролся.

\\\Что было? Сожжение Советскими партизанами тысяч деревень, часто вместе с людьми?\\\
Ну с людьми, это все же редкость. Но вот заложников расстреливали после каждой акции тех же партизан. Акция могла быть безсмысленна в военном смысле, мало того, еще и явно невыгодна даже местному населению (жить-то как-то надо было), а потом еще расстреливали. В некотором роде эти расстрелы на совести всех сторон. Страшная вещь война. Потому что нет выбора, партизаны-то тоже не могли прекратить сопротивление.

\\\Но ведь речь была не о неизвестных, бегающих по лесам, бандам, а о Советских партизанах. Они ведь не отвечают за всех бандитов оккупированных территорий. А уж приравнивать их к этим бандитам - вообще песня.\\\
Ага. Эти - партизаны, все остальные - бандиты :-) И вообще если советские, так были с белыми крылышками. Тем более, и понятие "советские партизаны" весьма условно. Реально таковыми можно называть однозначно только партизанские отряды, действовавшие во второй половине войны под жестким руководством из центра. Но и там все было. Доклады о безчинствах людей Сабурова ведь к 43 году кажется относятся. Остается только надеятся, что они были прекращены, если уж на них обратили внимание.

\\\Когда третья танковая армия Рыбалко наматывала дивизию "Галичина" на гусеницы, то рыбалковцы исторических экскурсов не читали, они историю тв

\\\Когда третья танковая армия Рыбалко наматывала дивизию "Галичина" на гусеницы, то рыбалковцы исторических экскурсов не читали, они историю творили - раскатали в тонкий блин и все дела. И знать не хотели тонкостей организации СС. Собственно, танкисты Рыбалко эту дивизию даже не очень заметили - просто раз! И опаньки... И сколько я помню, воспринимали они их именно как эсэсовцев. Со всеми вытекающими. Впрочем, поинтересуюсь.\\\
Естественно, они не читали. Им чего сказали, то они и считали. Что это доказывает? Да и вообще не дело солдата в лычках разбираться. Он врага видит, в него стреляет. Иначе его пристрелят.
А что раскатали, так что в этом удивительного. Боевая ударная танковая группа против не очень большого количества вооруженных стрелковым оружием необстрелянных новобранцев? Вот уже позднее, когда УПА с внутренними войсками дралось, там были случаи когда никакая техника и куча народа не помогала.

Им чего сказали, то они и считали. Что это доказывает?
---------------------------
Т.е. букафок "SS" в названии мы в упор не замечаем? Занятно. А у дивизии, между прочим, и сайт свой есть, да. Там вполне все написано - 14-та стрiлецька дивiзiя зброï SS "Галичина".

А что раскатали, так что в этом удивительного. Боевая ударная танковая группа против не очень большого количества вооруженных стрелковым оружием необстрелянных новобранцев?
----------------------------
Ну прям сирые и убогие, которых злые дяди танками гоняли. :))) Вообще-то, дивизия была укомплектована по штатам. Другой вопрос, что это были штаты охранной, ЕМНИП, дивизии. И попали они не под центр парового катка Рыбалко (тоже, кстати, украинца) а на самом его фланге, так сказать с краешку.

ï - это i с двумя точками.

Меня вот что удивляет. Смотрите, из двух сторонников акции один начинает доказывать, что символ Победы де - это медаль "За победу над Германией". Второй отвозит денточку на могилу деда.

Между тем, на сайте организаторов нет ни слова о том, что ленточка имеет какое-то отношение к медали "За победу над Германией".
-------------------------------------
Знаком акции является так называемая «Георгиевская ленточка», цветовая гамма которой хорошо известна каждому и которая использовалась при создании одной из главных наград ВОВ - «Ордена Славы».

Атрибут акции представляет собой символическую ленту, в которой использован традиционный биколор «Георгиевской ленты». Он не является ее точной копией, но призван ассоциироваться с этим символом доблести и славы.
-------------------------------------
Т.е. я не понимаю, зачем натягивать сову на глобус и рассказывать о медали. Цепочка же вполне очевидна и явным образом написана: Георгий, Орден Славы.

Точно также на сайте организаторов нигде не сказано, что ленточку надо отвезти на могилу воевавших дедов (или подарить еще живым). Атнють!
----------------------------------
Сделай "Георгиевскую ленточку" символом твоей памяти - прикрепи ее на лацкан одежды, повяжи на руку, на сумку или на антенну автомобиля.
----------------------------------
Как носить показано здесь: http://gl.9may.ru/images/action/anime4.gif
Т.е. в случае с Дмитрием мы имеем, скажем так, творческую самодеятельность масс. :)Но причем тут спрашивается, акция? Там ни слова про могилы нет.

P.S. Я, кстати, малость ошибся. В качестве символов наряду с Орденом Победы довольно широко использовался Орден Славы. Повторяю, названия уж очень говорящие. А вот медали "За победу над Германией" на плакатах и открытках я что-то и не припомню даже.

Это правда самодеятельность , я , вообще , в акциях не участвую, так что Вы правы

Это правда самодеятельность , я , вообще , в акциях не участвую, так что Вы правы
-------------------------
Да я ни разу не против такой самодеятельности. Те, кто воевал, такую ленточку заслужили. И я даже не буду против, если и другие последуют Вашему примеру, т.е. мы поимеем традицию привозить своим воевавшим предкам такие ленточки (если, конечно, есть куда привозить). Но в информации об акции об этом нет ни слова. Предлагается носить самим.

А оба моих деда, к примеру, не воевали. Один был оперуполномоченным в транспортной милиции, другой - самолеты делал в Ташкенте. Пахали на победы - да, но "дыма и пламени" - не видели.

Я понял , что Вы не против .Ещё раз говорю. Я НЕ УЧАСТВОВАЛ В АКЦИИ,НИКАКОЙ ИНФОРМАЦИИ ПРО ТО КАК НОСИТЬ НЕ ЧИТАЛ(Видел, конечно, на людях и машинах). Шёл по улице, и у метро мне её дали.До этого два года у нас в районе их не раздавали, и у меня её не было

> 1:8 - потери на фронтах. Иногда больше. А несчастье, так все войны - несчастье. Для немцев - тоже.

# У-у-у, как все запущено. Ох не зря я советовал Вам поинтересоваться, собственно, историей ВОВ. Теперь я понимаю, откуда этот свист про коммунистов-коллаборационистов. Не читайте по утрам советских газет. Очень советую.

Ничего не остается как только повторить - учите матчасть, прежде чем лезть в полемику - то, что Вы пишите, просто дикое невежество и абсурд с точки зрения здравого смысла - просто оцените в контексте Вашего безумного заявления тот факт, что на советско-германском фронте в плен попало около 3.5 млн. солдат и офицеров вермахта + 700 тыс. военнослужащих союзников. И смело зовите врачей со смирительной рубашкой тому, что озвучивает эти самые 1:8 - это чистейший вымысел и мне непонятно, каким образом его вообще может принимать во внимание хоть сколь-нибудь прилично образованный "профессионал".... Или не все профессионалы хорошо образованы? Хе-хе :)

\\\А у дивизии, между прочим, и сайт свой есть, да. Там вполне все написано - 14-та стрiлецька дивiзiя зброï SS "Галичина".\\\
Вообще, на то и собственный сайт, чтобы на нем что угодно писать. Естественно, есть крайне правые, которым это позитивно щекочет нервы. Впрочем, сайт кстати, неплохой.

\\\Не читайте по утрам советских газет. Очень советую.\\\
Каких-каких?!

\\\1:8 - это чистейший вымысел и мне непонятно, каким образом его вообще может принимать во внимание хоть сколь-нибудь прилично образованный "профессионал".... Или не все профессионалы хорошо образованы? Хе-хе :)\\\
Естественно, я погибших сам не считал. Только, а кто вообще считал? И сейчас потери СССР до конца не понятны. Жетонов не было на всех, потом не было совсем. Военкоматы часто работали из рук вон плохо по части документации. Иногда даже оружия мобилизированным не выдавали в нормальном количестве. В селах, где мобилизировали, акты гражданского состояния велись тоже плохо, да и потом - исчез, погиб... Мало ли, тем более если это оккупированные районы. В том и дело, что потери вообще трудно подсчитать. Так еще их всегда и минимизировали. Любили говорить о потерях среди мирного населения, потому что это уж явно вина немцев. А использование пушечного мяса в таком количестве - это уже от качеств полководца. И ведь известно, что тот же Рокоссовский людей берег, насколько можно было (правда, вряд ли ему это реально позволяли). Но он кажется единственный такой из воюющих маршалов и был. Остальные мостили все трупами. Это их счастье, что их подчиненные святыми были. На 9-е брали интервью у одного участника штурма Днепра. А он и говорит: "мы же не думали, разумно ли здесь штурмовать, и нужно ли это делать в тот момент, мы знали, что нужно - и шли". В роте, которой он командовал три человека (с ним) в живых остались. И то потому, что на плоту были, их там взрывом накрыло, и прибило течением назад к своим. А ведь этот штурм чистым подонством был, совершенно неподготовленным и дебильно организованным. Да еще спешили "к праздникам" Киев взять. Вдуматься: к праздникам! Думали о чем угодно, кроме погибших!

Вообще, на то и собственный сайт, чтобы на нем что угодно писать. Естественно, есть крайне правые, которым это позитивно щекочет нервы.
------------------------------
Становится все забавней. Значит, игнорируем не только сайт дивизии, но даже ее название, проходившее в немецких же документах.

Впрочем, сайт кстати, неплохой.
------------------------------
Ага, ага... Я там вполне насладился об фотографии как раз о рассматриваемых боях. Никогда не знал, что у Рыбалко, оказывается, Т-28 и Т-26 в 1944 году сохранились. И Т-34 довоенного выпуска. Смотрю и плачу.

Потери один к шести, эт святое, эт сакральная цифра. Рядом с ней обычно 60 млн. репоессированных и от 10 до 15 заморенных (нарочно) голодом. Теперь один к шести объяснняется тем, что учет был плохо поставлен. Хотя по этой причине с одинаковой логикой можно предполагать и шесть к одному. Ну, если учета нет, то его ведь в обе стороны нет. Но нет, плох учет, или хорош, но один к шести, это завсегда.

Ну да бог с ними с потерями. Тут ранее утверждалось (в виде намеков, но все равно интересно), что это не немцы, а Советские партизаны на самом деле уничтожали мирных жителей. А потери немцам, вовсе даже наоборот, наносили не Советские партизаны, а украинские( ?) и польские, а Советским партизанам просто приписали подвиги этих неизвестных героев. А Советские если и наносили, то исключительно бессмысленные, в военном отношении. Немцы же, раздраженные бессмысленностью потерь, иногда все же тоже расстреливали мирных жителей (надо думать предварительно отбив их у партизан, которые хотели их расстрелять первыми). Но в основном немцы на оккупированных территориях занимались тем, что гоняли стукачей (русских разумеется, к тому же еще, надо думать членов ВКПб и работников НКВД, минимум на 50%), но очень осторожно, так, чтоб никого случаем не убить (а убивали и жгли, если помните, партизаны). СС же, хоть и была признана преступной организацией, но это от недопонимания, а на деле она занималась археологией и изданием очень хороших книг (комментарии только были сомнительны, а так, очень хорошие книги). Служили же в ней сплошь вчерашние подростки, которых туда насильно забирали, потому, что надо же кому-то хорошие книги издавать. А Советские танкисты наматывали невооруженных подростков на гусеницы только потоиу, что им не объяснили правильно. А, если бы объяснили, надо полагать, танкисты подростков наматывать бы не стали, а попросили бы у них почитать хорошие книги. Вот такая вот "неизвестная война" Все это, понятно, абсолютно достоверная информация, потому, что кум, он точно знает. Ему знакомый бабушки и подруги дедушки рассказывали. А еще есть официальная информация, ее только поискать надо.
Здорово, не знаю только, можно ли дать первое место. Тут ведь и ранее неслабые заявления встречались. Помню героя, утверждавшего, что на самом деле деревни жгли не немцы, а отряды НКВД, после освобождения, Москву спасли зэки, днями и ночами освобождавшиеся из лагерей, а с форума вирус прислали, который у него с внуком все песни потер. Помню даму, рассказывавшую про ее знакомого секретаря райкома, тайно убежавшего в Америку с партийной кассой. Помню воспоминания про насильно поставленную пятерку на вступительных экзаменах в МГУ. Ну про расстрелы я уж не говорю. Судя по рассказам, в СССР все желающие расстреливали всех желающих пачками и каждый день, а в войну ваще. Но надо признать, что и выступление пана Ланселота тоже ярки, впечатляющи и заслуживает занесения на скрижали и включения в список соискателя премии барона Мюнхаузена.
Эх, а так хотелось надеяться. Увы. Все та же Рыгли Сперминт. Теперь со вкусом апельсина.

Иногда даже оружия мобилизированным не выдавали в нормальном количестве.\\\\\\\\\\\\\\\\\
Читай, кровавые генералы бросали на вооруженный до зубов вермахт слабовооруженных мобилизованных.

Боевая ударная танковая группа против не очень большого количества вооруженных стрелковым оружием необстрелянных новобранцев?\\\\\\\\\\\\
Читай, кровавые генералы бросали вооруженную до зубов танковую группу на слабовооруженных новобранцев.

Итог, вооружай генералы свои войска, или не вооружай, бросай они свои войска на сильного или слабого противника, они все равно кровавые и плохие. А противник хороший и почти не виноват. Заблудился просто в лесах и случайно попал в СССР. Ну, а чтоб в лесах не пропасть, сбился во всякие эсэсовские дивизии. В лесах дивизиями сподручнее грибы для пропитания собирать.

то, что мой дед был таки действительно мобилизован со штакетиной от забора.
Я уже писал об этом. Это было 22 июля под Одессой.
В таком виде его и угораздило в плен через неделю-другую.
Фашисты поначалу хотели его перемолоть на рыбную муку, но потом просто выгнали.
Наверное, потому что так дешевле.

Эккарту - если под Одессой - таки да, было дело. Под Ленинградом в 41 тоже было такое. Но не стоит возводить исключения в правило - это были крайние меры в критических ситуациях. Войска, формировавшиеся в тыловых областях, получали и оружие и необходимую подготовку.

Дело солдата - выполнять приказ, а не обсуждать его целесообразность. Тем более, Вам обсуждать приказы 60-летней давности подавно не следует. Вас там не было, и оценку тем действиям командования Вы не имеете права давать. Тем более в таком тоне.
Вы не являетесь истиной в последней инстанции, поэтому, когда несёте свою отсебятину, будьте любезны написать что-то вроде "по моему мнению, этот штурм был..." и аргументировать своё мнение при этом фактами, а не эмоциями.
В противном случае Вы только подтвердите свою репутацию не слишком образованного любителя потрепаться.

\\\...Но не стоит возводить исключения в правило\\\

Я не возвожу, поверьте. Но только...

Покудова одно исключение (по отцовской линии) со штакетиной наперевес пыталось перенести военные действия на территорию противника, другое исключение (по материнской линии), комбат РККА повышал колличество чугуна на душу населения.
И руссиш гестапо тоже пыталось из него рыбную муку намолоть.

А вот мои два исключения вообще не воевали. И что?

Однако, если завывания отбросить, то проблема по всей видимости существовала, по крайней мере в первые недели. Кто попробует внятно ответить на вопрос, почему она возникла? Какие будут вменяемые предположения?

\\\Какие будут вменяемые предположения?\\\

Ситуация такая. Это как лично я понял.
Что перед самым началом войны, все резервисты регулярно призывались на переподготовку на выходные дни. В моем конкретном случае, я знаю точно, что все сельское мужское население каждую пятницу вечером обязано было своим ходом притти в районный вонкомат. При себе иметь запас еды на 2 дня и какую-нибудь палку, имитирующую винтовку, для строевых занятий.
С военкомата их переправляли в летние лагеря, где они и "обучались"
Пятница 20 июля 1941 не стала исключением.

Т.е. таких как мой дед было много. Очень много.
У них не только оружия не было, но и формы как таковой.
Стандартный вид такого бойца образца лета 41-го - телогрейка, кепка, кирзовые сапоги.
В немецкой хронике их сразу видно...

Насчет узкости - согласен. Только что еще есть? Я могу назвать может с десяток монографий, ну может два десятка, которые хоть читать можно.



В смысле "можно читать"? Развейте тезис. Вот у меня только в бумажнгом виде только на одной полке книг 50 стоит, которые я лично отбирал.



Наверное, я многого не знаю, так что может таких книг можно набрать и пять десятков. Только мало этого для полной картины.



Картину с полным обоснованием действий каждого человека в войне Вы никогда не соберёте. К этому можно только стремиться.



Все остальное вранье в большей или меньше степени. Западные исследования тоже не очень-то информативны, и тоже в большинстве своем тенденциозны.



Купите Гланца. Купите Ньютона. Ну на худой конец Лиддер Гарта. Кто ищет - тот найдёт. Было б желание. Но у Вас почему-то есть жаление "изучать" историю по мемуарам.




Какие претензии к Жукову? Использование людей в качестве полувооруженного пушечного мяса, это как?



Это эпитеты, а не претензии. По сути пожалуйста. Если, конечно, есть что.



А систематическое личное участие в расстрелах, им же инициированных - это что, доблесть?




Не по сути. Опять же. Кого? Где? Когда? За что? Опись, прОтокол, сдал-принял. Отпечатки пальцев (с) (зачёркнуто). Архив, фонд, опись, дело, лист.



А то, что он был вор и грабитель, со своей компашей разворовавший Германию, это что от большого военного таланта?



Опять не по сути и опять эпитеты.




И так тоже было, конечно. Но все же хватало всякого.



отчего у Вас такие смелые выводы? Вы всё эпитетами сыплите да ярлыками. По сути пока не сказали ничего.

>Вы забыли добавить - для меня (для вас тоись).

нет, не забыл. Далеко не только.

>Да хоть три. Эту медаль разве что ротным собачкам не выдавали. Эта медалька почти значок на память. Был три месяца в составе армии (не на фронте, а именно в составе, или вообще около оказался, вольнонаемным штатским) - получи, хоть всю войну в Ташкенте просидел.

Эта медаль за победу. Соответственно её и раздавали всем. Но почему это она третьесортная?

>Ага, а победа, это не РККА? Может там еще кто-то был?

и что дальше?

>А нащет символа РККА - полная фигня. Тогда и октябрята (носили звездочку) и пионеры (тоже звездочка на значке) и даже кремлевские башни (а первые звезды были еще с серпом и молотом) и даже паравозы (очень часто украшались звездами) в РККА служили.

и что дальше?

>Почти все ордена СССР (кроме двух-трех) имеют красную звезду, военные они, или гражданские, не важно. Не звезда - символ РККА, а РККА имели на своей символике один из основных символов страны.

И что дальше? От этого всего она перестала быть символом РККА?

>А что, на антенны цепляли именно ее? Мне казалось, что цепляли абсолютно посторонние клочки да еще с адресом (как здесь говорили) какого-то сайта. Неужели на колодке медали был адрес сайта?.

Это Вы точно заметили. Вам показалось. Что за "клочки" цепляли - объясняли сто раз. Видно, не в коня корм.

>И кто же здесь жульничает? Вы спрашивали, кто подменил ленточку. Я ответил.

Вы и жульничаете.

>Не фига себе, у вас зрение. Видите то, чего нет. Впрочем, вы убранство улиц в дни праздников в СССР, похоже, просто не видели никогда. Вам и кажется, что разницы нет. Покопайтесь в хронике или поспрошайте у тех, кто видел.

Купите очки и умерьте пыл.
--------------
Морозов. дер СС принято переводить как "при СС". В Ваффен СС они не числились, насколько я понимаю. И в "обычных СС"- тоже.

Морозов. Я всё спрашивал зачем она оказалась на медали, ежели никакого отношения к дню победы не имеет. Вразумительного ответа, как и ожидалось, не получил. ЧТД

Но сволочь из "Галиции" это никак не оправдывает.

"Эту медаль разве что ротным собачкам не выдавали. Эта медалька почти значок на память."

А вот это, если честно, меня немного покоробило. Поясню.

Мы то все больше крайности обсуждаем - героев или предателей.А ведь было огромное количество людей которые вроде бы и не герои но просто и честно делали свое дело. Не всегда героическое, просто то, что им было приказоно и где им было приказано. Кто-то кашу варил, кто то снаряды возил, кто-то писарем работал. (эта тема уже поднималась некоторое время назад на форуме, ЕМНИП в ветке про Этуша)

Не факт, что все они герои, но подавляющее большинство из них немало потрудились для победы, немало во имя нее перенесли, и заслуживают к себе как минимум уважительного отношения.

Взять мою семью:
Дед - офицер с длинным послужным списком, орденоносец и все "как полагается". А бабушка - служила рядовой в батальоне связи. Три года на фронте таскала катушки с проводом в любую погоду (отморозила ноги и всю жизнь потом мучилась), дошла до Германии (Бреслау) и демобилизовалось с одной единственной медалькой - той самой "За победу над Германией".

Думою что, будь она жива, восприняла Ваши словя "мягко говоря" крайне негативно. Хотя к более поздним "побрякушкам" и брежневским "иконостасам" относилась весьма скептически.

И это не единичный случай, таких миллионы были.

В Ваффен СС они не числились, насколько я понимаю.


А Вы в этом уверены?

Читал я про эти "der SS".

ЕМНИП это было сделано исключительно как дань идеологии, дабы не мешать "истинно-арийских" белокурых бестий со всяким сбродом, набранным среди далеко не "нордических" национальностей. Организационно же они входили в структуру СС, имели ту же организационную структуру, ту же систему званий, ту же форму (ну может парой нашивок или шевронов отличались), подчинялись рейхсфюреру СС Гиммлеру и выполняли его приказы.

Последнее самое важное - организационно были встроены в преступную организацию и выполняли преступные приказы. (На упомянутом выше сайте есть фото - визит Гиммлера в дивизию)

А все отписки к "символическим" отличиям вроде "der SS" (как правило с целью "отмазать") несерьезны. К счастью танкисты Рыбалко их всерьез не воспринимали :-)

А Вы в этом уверены?



В чём? Что der SS - это не совсем то,что SS? Абсолютно. Гляньте на названия дивизий. Те, что "полноценные" - так все без "der". Ну не считали фрицы каких-то галицийских унтерменшей ровней себе.



ЕМНИП это было сделано исключительно как дань идеологии, дабы не мешать "истинно-арийских" белокурых бестий со всяким сбродом, набранным среди далеко не "нордических" национальностей. Организационно же они входили в структуру СС, имели ту же организационную структуру, ту же систему званий, ту же форму (ну может парой нашивок или шевронов отличались), подчинялись рейхсфюреру СС Гиммлеру и выполняли его приказы.



ПМСМ, они во всём были второочередные.



Последнее самое важное - организационно были встроены в преступную организацию и выполняли преступные приказы. (На упомянутом выше сайте есть фото - визит Гиммлера в дивизию)



Ну в этом они отметились, пожалуй, даже больше, чем арийские. Ведь тот же знаменитый II Pz.K с 1-3 дивизиями СС формировался из войск, за исключением Тотенкопфа, а та же Галитчина или прибалтийские - на базе карателей. У которых крови на руках даже поболее, чем у охранников концлагерей.

дер СС принято переводить как "при СС". В Ваффен СС они не числились, насколько я понимаю. И в "обычных СС"- тоже.
--------------------------------
А где ж они числились? Уж не в Вермахте ли? :) Иъ же ведь кто-то формировал, снабжал и т.д. И это при том, что военнослужащие этих самых "при СС" дивизий носили униформу войск СС и знаки различия войск СС (с некоторыми отличиями).

Я всё спрашивал зачем она оказалась на медали, ежели никакого отношения к дню победы не имеет.
-----------------------------------
Исходный текст, сколько я помню, был следующий:
-----------------------------------
Просьба предъявлять претензии по поводу "старорежимной" ленточки к генералисимусу Иосифу Виссарионовичу Сталину (Джугашвили). Напомню, что именно при нём на колодку медали "За Победу над Германией" (и на колодку "За Победу над Японией) попала георгиевская ленточка. Так что символ Победы - именно она. При чём тут красная ЛЕНТОЧКА - наверное, не знает никто.
------------------------------------
Так вот я, не торопясь, объясняю следующие вещи:
Во-первых, в символах победы указанная медаль в СССР, скажем так, не числилась. Это, понятное дело, награда, да, но символика победы в СССР - это Орден Победы и Орден Славы. На Ордене Славы те же самые георгиевские цвета, орден учрежден раньше победы. Таким образом, появление "дыма и пламени" не связано напрямую именно с победой, эти цвета появились на советских наградах несколько раньше и связаны с доблестью на поле боя, а не с победой в войне. То же самое можно сказать и о появлении этих цветов на указанной медали. Эти цвета не есть символ победы, это символ доблести, обеспечившей победу.

Теперь о послевоенном использовании этих цветов на открытках и плакатах. Вот Вам образцы лицевой стороны открытки тех времен:
Первый вариант. http://www.davno.ru/postcards/anyecard/ecardprodimage/9ma5.jpg Георгиевская лента и орден Отечественной войны (вот кстати - тоже весьма распространенный символ, мой склероз передает всем привет!).
Вот другой вариант: http://www.davno.ru/postcards/anyecard/ecardprodimage/9ma6.jpg Здесь использован орден Победы.
Вот третий вариант: http://www.davno.ru/postcards/anyecard/ecardprodimage/9ma11.jpg Снова мы видим орден Победы.
Четвертый вариант: http://www.davno.ru/postcards/anyecard/ecardprodimage/9ma7.jpg Никаких орденов - красная кремлевская звезда и "9 мая" выписано рассматриваемой лентой.
Вполне бывали открытки и без гвардейских лент.
Вот, например: http://www.davno.ru/postcards/anyecard/ecardprodimage/9ma13.jpg Символы - явно угадываемой вверху красное знамя и орден Красной звезды на груди у солдата.
Вот другой вариант: http://www.davno.ru/postcards/anyecard/ecardprodimage/9ma3.jpg Символика - красное знамя с надписью "Да здравствует мир!"

И так далее, и тому подобное. Ну не было на тех открытках указанной медали, что поделать? Что же касается георгиевкий лент, то я еще раз повторю - они не победу как таковую символизировали и символизируют, а воинскую доблесть. И если Вы внимательно посмотрите на эти и другие открытки и плакаты, то поймете, что лента сопровождает различные символы, да, но главным элементом все же не является.

Во-вторых, как я уже говорил, на сайте организаторов акции о медали "За победу над Германией" тоже речи не идет. За Георгий - идет, за орден Славы, как преемника Георгия - идет. А вот про указанную медаль я там ничего не нашел.

Вот я и не пойму, чего Вы накатили с этой медалью?

За обшибки в тексте - сорри. Сам удивился, сколько наляпал.

Уважемый Лэйк. В той ветке, про Этуша, именно я писал о необходимости уважительного отношения ко всем, кто честно прошел войну, подчеркивая, в первую очередь, именно заслуги трудяг войны, людей незаметных и не награждаемых серьезными. орденами и медалями. Так что мне о необходимости уважительного отношения к ним напоминать не надо.
Но давайте все же разделять людей и награды. Одно ведь не равно другому. Люди, честно прошедшие войну, в тылу или на фронте, заслуживают самого высокого уважения, независимо от наград. А награды, они награды. И они разные, хотм мы этого или не хотим. Это подчеркивают и статусы наград и льготы, устанавливаемые людям, эти награды заслужившим. Я одинаково отношусь и к Герою Советского союза и к ротному повару или связисту. Тем более, что героя можно было получить за один бой (безусловно заслуживавший этой награды) а повар или связист пахал все четыре года без всяких наград, и неизвестно еще что труднее. Но, как вы не крутите, а звезда Героя все равно не равна медальке "За победу". Вот не равна и все тут. И говорил я не о людях, а о медали, выдаваемой всем, кто "при армии". И относились к ней в послевоенные годы без особого уважения, как и к "За доблестный труд", которой тоже награждали почти всех, кто работал. Это я помню даже по родителям. Серьезные награды они хранили в запертом ящике стола и мне даже потрогать их давали очень редко. А "За победу" и "За труд" лежали вместе с памятными значками и прочим, и я не помню, чтоб родители их когда-нибудь надевали. Конечно, люди разные, но особо серьезного отношения к этим медалькам я не помню и в семьях моих одноклассников.
И никаким символом эти медальки не были, о чем здесь и идет речь. И, хотим мы этого, или не хотим, статус этих медалей (а не людей, их получивших) был на самом низком уровне. Собственно говоря, это не столько медаль, сколько просто памятный знак, как и позднейшие двадцать, тридцать и сорок лет Победы.
И уж, коли мы говорим о необходимости уважительного отношения ко всем, кто прошел войну, то соотносить это с теми или иными наградами не стоит вообще. Потому, что если мы начнем уважать тех, кто получил "За Победу" или "За труд", то получится, что уважать тех, кто плучил Славу, или Знамя надо еще больше, а мне это не кажется правильным. Уважать людей, как мне кажется, надо одинаково. А награды, так, как того заслуживают эти награды.

Давайте теперь по Вашему рассказу.
Значит, смотрите, что мне странно.

перед самым началом войны, все резервисты регулярно призывались на переподготовку на выходные дни.
----------------------------
Сколько я помню, с июня 1940 года была введена семидневная рабочая неделя с одним выходным днем в воскресенье. О каких "выходных днях", в которые проводится переподготовка, идет речь? Считаете, на селе было два выходных?

Далее.
----------------------------
все сельское мужское население каждую пятницу вечером обязано было своим ходом притти в районный вонкомат.
----------------------------
Во-первых, существуют все же призывные возраста, поэтому насчет "всех" - не слишком ли? Во-вторых, даже если предположить, что выходных было два (ну допустим), то как за эти два дня можно было:
----------------------------
С военкомата их переправляли в летние лагеря, где они и "обучались"
----------------------------
с военкомата переправить их в летние лагеря, "обучить", а потом вернуть домой?! А если предполагать (и это скорее всего), что выходной был все же один, то тем более полная непонятка получается.

Далее.
Все же уточните речь идет о 20 июля 1941 года или о 20 июня 1941 года. Пятница на 20 приходилась в июне, но все же - вдруг?

Попрошу также поточнее определить местность (область, район хотя бы).

Наиболее вероятным из вашего рассказа представляется вариант, при котором имел место вызов на учебные сборы, действительно имевшие место перед войной. Но к сожалению из Вашего рассказа (в виду указанных нестыковок) это трудно назвать даже предположением. Скорее догадка.

Пока так.

Я не отрицаю того что "Золотая звезда" не равна медали "За победу над Германией". Только равнять носителей последних с "ротными собачками" все равно не стоит.

Эти цвета не есть символ победы, это символ доблести, обеспечившей победу.\\\\\\\\\\\
Простите мое занудство, но в вашей фразе содержится именно тот сдвиг, из-за которого я и ввязался в этот спор. Если победу обеспечила просто доблесть, то, действительно, георгиевские цвета могут быть символом победы. Именно эту идеологему сегодня и двигают, пытаясь заставить забыть, что победу обеспечила не только доблесть, но, в первую очередь, комплекс организационных, технических, идеологических мероприятий, осуществляемый на всех уровнях. И именно превосходство этого комплекса обеспечило победу. Конечно, без доблести победа была бы невозможна, но, без этого комплекса, она была бы еще более невозможна. Доблесть ведь и у немцев присутствовала, они тоже не были трусами. Доблести хватало и в начале войны, но не помогало. Победа же стала возможна тогда, когда была отлажена и на полную мощность заработала система. Именно это и отражала символика Победы в СССР. Важна и доблесть, что выражалось георгиевскими цветами, но подчеркивались идейные основы победившей страны. Соответственно - Красное знамя, звезда, серп и молот. Именно их и замазывают просто одной доблестью, именно этому я и возражаю. Именно из-за этого и все споры. Не из-за цвета же ленточки.копья ломаются.

Да, конечно, 20 июня 1941.
Насчет "выходных" не знаю. Знаю, что каждую субботу и воскресенье.
(еды должен был иметь на 2 дня)
Местоположение Одесская обл. Ширяевский р-н.

\\\\....с военкомата переправить их в летние лагеря, "обучить", а потом вернуть домой?! \\\\

Мало этих лагерей было что ли?
Насчет обучения не думаю, что там было что-то сложное.
Направо-налево, лечь-встать, и типа "Коли!" Для чего и требовалась палка.

Да, и кстати, я не удосужился проверить, поверил на слово...

Значит, завтра я еще загляну в описание 1945 года, а пока вот:
http://mondvor.narod.ru/MPobJapnD1.jpg
Это скан удостоверения к медали "За победу над Японией", выданного в 1946г. Вам не кажется, что колодка медали не соответствует георгиевской расцветке?

Медаль в цвете: http://mondvor.narod.ru/MPobJapnA.jpg
Из описания: "Медаль при помощи ушка и кольца соединяется с пятиугольной колодочкой, обтянутой шелковой муаровой лентой шириной 24 мм. Посередине ленты широкая красная полоска, по обе стороны от нее: по одной белой полоске, по одной красной полоске и по одной узенькой белой полоске. Края ленты окаймлены узенькими желтыми полосками."

Если завтра, когда я загляну в Положение образца 1945 года указанная расцветка подтвердится, будем считать эту расцветку символом победы или нет?

Простите мое занудство, но в вашей фразе содержится именно тот сдвиг, из-за которого я и ввязался в этот спор. Если победу обеспечила просто доблесть, то, действительно, георгиевские цвета могут быть символом победы.
--------------------------------------
Простите и мне мое занудство, но Вы ведь не думаете, что рассматриваемые цвета символизировали, цитирую:
--------------------------------------
не только доблесть, но, в первую очередь, комплекс организационных, технических, идеологических мероприятий, осуществляемый на всех уровнях.
--------------------------------------
Это, ИМХО, будет явный перебор. Мы ведь о символах говорим и о символике.

Важна и доблесть, что выражалось георгиевскими цветами,
--------------------------------------
Так и я об том толкую.

но подчеркивались идейные основы победившей страны. Соответственно - Красное знамя, звезда, серп и молот.
--------------------------------------
Дык, да. Все присутствовало. Я же написал: георгиевские цвета обычно являлись сопровождающими. На представленных картинках же все видно.

Насчет "выходных" не знаю. Знаю, что каждую субботу и воскресенье.
(еды должен был иметь на 2 дня)
-------------------------
Запас еды не обязательно равняется времени пребывания, обычно с запасом дается. И потом, их что, в том лагере не кормили что ли? Хотя ради одного-двух дней на довольствие ставить?..

Мало этих лагерей было что ли?
-------------------------
Да как Вам сказать... Организация летних лагерей напрямую связана с численностью призываемых на сборы. Предполагалось по Союзу призвать порядка 800.000 человек. Причем эти сборы предполагали длительность, ЕМНИП, от 2 недель до 45 дней (лень лезть смотреть). Но никак не 2 дня.

Потому я и думаю, что ходили в ближайшую воинскую часть, к которой были приписаны как мобконтингент.

Однако из этого вовсе не следует, что в части той не было винтовок или формы. Их просто не парились выдавать ради одного-двух дней. У нас вон на две недели прислали народ из учебки на стажировку и что? Думаете, им оружие приписали? Больно надо. А вот случись что - были бы в том же положении: бойцы есть, оружия у них - нет.

Ляксею.

Да,Ляксей! Хотел я Вам пятёрку поставить за выступления,да последний раз Вы всё
смазали утверждением,что героем можно быть и под фашистским флагом.Если сол-
дат показывает чудеса упорства,ожесточённо и с риском для жизни защищает флаг со свастикой, то нужно сказать,что он озверелый бандит,и убийца,а никак уж не герой.

Только равнять носителей последних с "ротными собачками" все равно не стоит.\\\\\\\\\\\\\
Я не равняю носителей. Я вообще не говорил о носителях. Я говорил О САМОЙ МЕДАЛИ. Медаль же носителям не равна. Кстати, я и к другим наградам отношусь без особого пиетета. Даже самые высокие награды не означают, что можно без разбора переносить их статус на их носителей. Даже полное отсутствие наград не означает отсутствие заслуг человека. Поэтому я и говорю, честь и слава всем, кто честно прошел войну, на фронте, или в тылу, с наградами или без. Не надо их сегодня делить и расставлять по рангам наград. Награды же сами по себе. Их тоже можно уважать, согласно их рангу, но не уравнивать с носителями. Медаль "За победу" имела невысокий ранг, соответственно и отношение. К медали, а не к людям, ее получавшим.

Дык, да. Все присутствовало. Я же написал: георгиевские цвета обычно являлись сопровождающими. На представленных картинках же все видно. \\\\\\\\\\\\\\\
Ну, и я о том же. Это я просто к фразе привязался, что доблесть победу обеспечила. Мне она показалась недостаточно точной, я и встрял.

Хотел я Вам пятёрку поставить за выступления,да последний раз Вы всё
смазали утверждением,что героем можно быть и под фашистским флагом\\\\\\\\\\\\\
Вообще-то я не говорил о героизме. Я говорил о воинской доблести и смелости, то есть о вещах процессуальных. Ну, может, доблесть здесь не вполне подходит, но поголовными трусами немецкие солдаты тоже не были. И, к слову, к большей части немецких солдат, Советское государство относилось не как к бандитам и убийцам, а как к военнопленным. Бандитов и убийц выявляли, судили, признавали военными преступниками и наказывали. Военнопленных же не судили, не наказывали и, после войны, отпустили домой. Стойкость же противника в бою в СССР преступлением не считалась. Т.е. мои оценки с послевоенными оценками властей СССР не расходятся.
ПыСы. На пятерку не претендую, поскольку экзамена не сдаю, урока не отвечаю, а говорю, что считаю правильным

Насчет героя-фашиста - точно сказал.
Это в ру.милитари (ФИДО) (Откуда меня выгнал один либерал) появился однажды Александр Куксин с перечислением великих воинов, включая Колчака и Хартмана. Я, конечно, сразу возник. По крайней мере Хартман, если и великий, то убийца и, соответственно, сволочь. Конечно, великий в смысле очень большой, а не уважаемый.

И о чём мы спорим?
Начали с эстонцев, заканчиваем ленточками и перетеранием истории ВОВ.
Ну запустил Володя ленточки в оборот и Бог с ними, молодцы хоть что-то сделали! При Борьке и этого не было. Я смотрел всё 9-ое Мая телевизор, и такого патриотического подъёма как во время концерта на Красной Площади давненько уже не видел. Мне плевать под чьим флагом Россия вновь поднимет голову, лишь бы она вновь стала той силой какой была.
Мы все должны встать за этой новой властью, а вместо этого опошляем по русскому обычаю всё то хорошее, что она делает.

Ланселот: Ты это всерьёз с оправданием предателей Родины, или чтобы других позлить. И кого ты возводишь в герои? Прибалтийских и западноукраинских скотов которые жесточе немцев были? ТЫ В СВОЁМ УМЕ? Или просто пытаешься оправдать кого-то из предков?

И в тоже время ты льёш грязь на величайших полководцев истории, а ты подумал, чем тогда могло кончиться сказать тов. Сталину: Вы не правы! Будем брать по другому, т.к. если подождём ещё 2 дня то немци сами отойдут и плевать что не к красной дате!
Вот и брали Жуков и Ко под козырёк, сами понимая что посылают больше людей чем надо на смерть.
Давайте вернёмся к Эстонии.

> Естественно, я погибших сам не считал. Только, а кто вообще считал? И сейчас потери СССР до конца не понятны.

# Нда, честно говоря этот свист начинает надоедать. Если Вы не в курсе и не читали, то это вовсе не значит, что "никто не считал" и тем более, что "до конца не понятны". Ваше незнание и "догадки" - это факт Вашей биографии, а не объективной реальности - не надо сваливать с больной головы на здоровую - Вы лучше слушайте, что Вам пишут люди, более осведомленные в сюжете. Потери Красной Армии в ВОВ посчитаны и вполне аккуратно - см. работу группы Кривошеева.

http://www.newsway.ru/articles/41/129/080507/19703.html

Это раз. Во-вторых, наличие или отсуствие жетонов никакого отношения к делу не имеет - у немцев были жетоны, так они до сих пор тоже с индвидуальными потерями разобраться не могут - как и в СССР потери считаются по донесением частей и соединений, делается перекрестная проверка разнообразных данных, соотносится она и с демографической динамикой - это довольно грубая, но очень надежная проверка.

Так вот потери Красной Армии по отношению к потерям немцев и союзников на восточном фронте относятся как 1.15-1.3 : 1.0 - по разным источникам, оценкам и критериям - я имею ввиду осмысленные данные и выводы, а не демшизовый бред. И любые оценки за пределами этого интервала не имеют смысла и не могут быть подтверждены фактическими данными - это чистой воды фуфло, которое сейчас так модно втюхивать наивным любителям "жареного" про "заваливание трупами", здесь обязательным условием является "зуд антикомумнистического разоблачения", а факты никого не волнуют, как правило. Чаще всего встречается незатейливое вранье, реже попытки придать "жутким потерям" наукообразную форму - типа Бориса Соколова, которого иначе как негодяем назвать никак нельзя.

Цифры типа 1:5 или 1:6, а тем более 1:8 - это просто безумие, за гранью представлений о здравом смысле - ни одна армия не способна устоять при такой чудовищной разнице в боеспособности, а тем более победить - Вы не забыли, что Красная Армия закончила войну в Берлине. Притом мобилизационный потенциал Германии с союзниками и СССР был примерно сопоставим (немцы мобилизовали около 21 млн. человек, СССР в 1.5 раза больше). Если бы боеспособность немецкой военной машины была бы столь подавляющей, СССР был бы "перемолот" в этих жерновах без единого шанса на выживание. Но реальность вовсе не такова - к концу войны у немцев воевали подростки, что свидетельствует об истощении мобилизационных ресурсов и, косвенно, об огромных людских потерях вермахта. Т.е. в относительных величинах вермахт должен был потерять БОЛЬШЕ СССР однозначно - коли подошел к черте мобилизационных возможностей. А это значит, что максимальное соотношение потерь в любом случае не может быть выше - 1:1.5 - это верхняя планка.

Опять же СССР мобилизовал примерно 34 млн. человек, включая занятых в оборонной промышленности и тыловых частях - т.е практически всех мужчин призывного возраста. Чтобы хотя бы 1:3 (шизофренические 1:6 не смысла вообще обсуждать) получить безвозратных потерь, надо предположить, что СССР потерял безвозвратно 21 млн. военнослужащих, что выглядит совершенно абсурдно. Двое погибших из трех мобилизованных мужчин? Таких демографических провалов не наблюдается и близко.

Да и общие демографические потери СССР подсчитаны весьма надежно - 27 млн. человек. Из них минимум 13 млн. - потери гражданского населения от оккупации. А ведь была также повышенная смертность от бомбардировок, артобстрелов, голода, миграционные потери и т.д. Куда впихнуть эти 21 млн?

А сколько же было раненых? Да столько мужиков в стране не было. А сколько пленных - 10 млн.? Источники это не подтверждают. Количество пленных красноармейцев и солдат вермахта примерно одинаково - 3.5-4 млн. военнослужащих, зато очень разнится количество выживших в плену - такая вот своеобразная доблесть немцев - уморить побольше безоружных...

И вообще Вам не кажется странным, что идея "трупами завалили" не находит даже следов подтверждения в мемуарах немецких генералов, скорее наоборот. Вот чудо, верно? Наоборот - я сейчас увлекаюсь мемуарами - немцы и англичане подчеркивают особую тактику русского генералитета, позволявшую не брать города штурмом, а обходить уукрепленные районы и беречь, таким образом, личный состав.

Советую вот этот ресурс, чтобы не плутать в мифах пропагандистской патетики демшизы:
Могу еще посоветовать материалы Литвиненко, ну и Соколова можно почитать, чтобы убедится, что его "оценки" - плод нечистоплотного анализа.

http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5.html

Четко, ясно и подробно. Успехов в самообразовании :)

/dmitri

"Мне плевать под чьим флагом Россия вновь поднимет голову, лишь бы она вновь стала той силой какой была. \r\nМы все должны встать за этой новой властью, а вместо этого опошляем по русскому обычаю всё то хорошее, что она делает."
===========================================================

О, вот оно! Мол, хочу Великой России! А в чём величие-то? Не стоит ли задуматься над разницей между (1) Величием и (2) Игрой в величие?

Гипотетически: Один советский лётчик-истрибитель ,верный присяге,сбил в войну примерно 300 самолётов противника, несколько раз сам был сбит, бежал из вражеского плена, после войны не был осуждён, дослужился до командующего ВВС. На какой ступени он станет бандитом и убийцей?Что ж такого сделал Хартман, чтоб из просто врага превратится в озверелого убийцу? Я его не защищаю, просто не понимаю Вашей логики. То что наши сталинские соколы бились с такими достойными врагом и делает их доблесть ещё выше.
С уважением ,Дмитрий

/Не стоит ли задуматься над разницей между (1) Величием и (2) Игрой в величие?/
А Вы хотите по щучьему велению, по моему хотению: вернись СССР конца 70-ых?
Союз мёртв, как это не прискорбно, но факт. Страну громили почти 15 лет, одно востановление нархоза должно только занять после всего мин. 3 десятилетия, и это против сопротивления Чубайсов, Березовских и пр. врагов народа, которым разруха более по душе. А если учитывать ещё и народное стадо не знающее что оно хочет, то тогда видно какую работу взвалили на себя силовики.
Россия только делает первые шаги после восьмилетней комы, а вы требуете чтобы сразу сдала норматив, ведь сдавала -же. Быстро только котята народятся.

Полностью поддерживаю Дмитрия:
Только признав КАКУЮ машину мы тогда сломили, мы сможем оценить НАШУ ПОБЕДУ по настоящему. Немцы не были трусами и воевали хорошо, с доблестью (я о фронтовых частях), но против советского духа, советской смекалки, советской стойкости не выдержали.

Ну, во-первых. Заглянул я в Положение образца 1945-го года. Написано там, как и следовало ожидать, то же самое, что я приводил вчера:
----------------------------------
Медаль при помощи ушка и кольца соединена с пятиугольной колодочкой, обтянутой шелковой муаровой лентой шириной 24 мм. Посредине ленты широкая красная полоска, по обе стороны от нее: по одной белой полоске, по одной красной полоске и по одной узенькой белой полоске. Края ленты окаймлены узенькими желтыми полосками.
----------------------------------
Социалистическое земледелие, 2 октября 1945г., стр.1. Скан в подтверждение приводить или на слово поверим?

Ляксей
Это я просто к фразе привязался, что доблесть победу обеспечила. Мне она показалась недостаточно точной, я и встрял.
------------------------------
В посте от 22.05, 23:19 я рассматривал вопрос в двух аспектах.
Во-первых, эти цвета символизировали и символизируют не победу, а воинскую доблесть.
Во-вторых, в символике, посвященной Дню Победы, они занимали сопровождающее положение.
Поэтому тут не неточность, а просто половина вопроса. Вторая половина рассматривалась ниже обсуждаемой фразы.

Schukov
Мне плевать под чьим флагом Россия вновь поднимет голову, лишь бы она вновь стала той силой какой была.
---------------------------------
Ну а если на флаге будет свастика?

/Ну а если на флаге будет свастика?/

Я ждал этого вопроса, конечно есть ограничения. Но умные патриоты своей страны, никогда не пойдут за свастикой, т.к. нацизм требует отказаться от использвания части человеческих ресурсов страны, а для создания мощи нужно применять всех умных людей, всех народов России.
А так мне все равно будут у власти красные или белые, лишь бы этот разгром прекратился!

"А так мне все равно будут у власти красные или белые, лишь бы этот разгром прекратился!"
======================================================
Да, ну просто совершенно тривиальная разница - при каком экономическом и морально-культурном строе живём. Капитализм, социализм, белые, красные - так себе, клёны, липы да тополя....

Правильно Дмитрию ответил.Трудно понять: то ли о не хочет,то ли не может (я имею
ввиду - понимать).

А где ж они числились? Уж не в Вермахте ли? :) Иъ же ведь кто-то формировал, снабжал и т.д. И это при том, что военнослужащие этих самых "при СС" дивизий носили униформу войск СС и знаки различия войск СС (с некоторыми отличиями).



По-моему перевод "при СС" вполне удачно объясняет, кто их формировал и что при этом они не ровня тотенкопфам и лейбштандартам.



Так вот я, не торопясь, объясняю следующие вещи:



Как я понял, отвечать на вопрос, почему она там оказалась Вы не собираетесь. На чём разговор по данной теме прекращаю за бессмысленностью.

А так мне все равно будут у власти красные или белые, лишь бы этот разгром прекратился!

# Удивительная логика. Если учесть, что "разгром" есть следствие определенных идеологических установок, то этот месседж можно переформулировать так - заяц или волк все равно - лишь бы не сожрал :) Так на всякий случай уточняю - пока у власти "белые" - не дождетесь. Почему? По определению...

По-моему перевод "при СС" вполне удачно объясняет, кто их формировал и что при этом они не ровня тотенкопфам и лейбштандартам.

# Перевод неверный. Der - это артикль, а не предлог, der SS означает принадлежность к СС. Более того это самое название "с артиклем" эта дивизия получила в июне 1944 года, а до этого называлась без затей:

"SS-Freiwillelligen Division "Galizien", позднее - "14. SS- Freiwilligen Grenadier-Division (galizische Nr. 1)". И только в конце июня 1944 года стала называться "14.Waffen- Grenadier- Division der SS (galizische Nr.1)". Еще раз - der никак не может переводится как "при" и никакой ярковыраженной смысловой нагрузки, отражающий факт "не совсем эсесовости" той же Галичины не несет в принципе - это примерно как русские формы - "СС-вская дивизия" (без артикля - SS-division) и "дивизия СС" (division der SS) - просто падежная форма.

А если бы Вы обратили внимание хотя бы на этот плакат, агитировавший за "Галичину" (внизу второго сообщения), Ваши сомнения совсем бы рассеялись:

http://www.anti-orange-ua.com.ru/forum/viewtopic.php?t=1094&postdays=0&postorder=asc&&start=20

Думаю любые попытки оправдывать неосведомленностью "юного несмышленыша" , поступившего на службу в такую дивизию не проходят (были даже тупые попытки объяснять аббревиатуру СС в приложении к Галичине как "сичевы стрельцы"). Куда шел понятно, с кем понятно и против кого тоже понятно (сособливо в 1943 году, когда Галичина формировалась - тогда аббревиатура СС имела вполне конкретное смысловое наполнение) - с такими агитационными материалами нет никакой двусмысленности. Да и характер деятельности СС не оставлял никаких сомнений - каратели они и есть каратели - в 1943 в этом не сомневался никто.

Кстати, все эти "национальные" дивизии Waffen SS даже нумеровались не отдельно, а в ряду обычных соединений этой организации, Галичина носила номер 14, а SS-Panzergrenadier-Division "Reichsführer-SS" - номер 16. А танковая дивизия "Гитлерюгенд" - номер 12. Никак иинтернациональные гренадерские дивизии в оргструктуре СС не выделилясь и никакого фактического подтверждения факта их "отверженности" Вы не найдете. Так что говорить об их выделенности не имеет смысла - разве что характер они имели вызывающе карательный, так они и использовались.

И еще - какой смысл спорить о частностях - даже если есть какая-то организационная специфика, что это меняет с точки зрения оценки их деятельности? Любой участник этого формирования - завидомый предатель, и никакие дешевые отмазки не могут этого факта отменить...

По-моему перевод "при СС" вполне удачно объясняет, кто их формировал
---------------------------------------
Да неужто ведомство Гиммлера?

и что при этом они не ровня тотенкопфам и лейбштандартам.
---------------------------------------
Никита, я прекрасно знаю разницу между танковой, моторизованной, пехотной и охранной дивизиями. Разница - в штате. И мне даже понятно, что пехотная дивизия таки не ровня танковой, равно как и наоборот. Дальше-то что? Это что, как-то меняет их принадлежность к определенному ведомству?

Как я понял, отвечать на вопрос, почему она там оказалась Вы не собираетесь.
---------------------------------------
Коллега, как я понял, данных Вам ответов Вы не читаете. Ответ, почему она там оказалась и главное - что она символизирует - был Вам дан.

На чём разговор по данной теме прекращаю за бессмысленностью.
---------------------------------------
В общем, да. Слив по обеим медалям Вам можно засчитывать. :)))

А я и физику Губинскую не понимаю:)))))))) Ну, вот не могу! Но ровнять солдат и убийц тоже не могу!Пример:Ветеран первой мировой, в партии с 1928 г, в 30 годы наводит во вверенных ему учреждениях безжалостный порядок,сотрудники охраны которых формируют элитную боевую часть, командиром ,которой он становится(Заслужив прозвище в кругах командиров "Великий попрошайка" за чрезмерную заботу о вверенной ему части)Получает чин генерал-лейтенанта.Часть под его командыванием доблестено(вне всякого сомнения) сражается с врагом во вторую мировую(теряя до 80% личного состава, прикрывая отход и не дав врагу окружить основную группу войск,командир ест и спит вместе с солдатами)В середине войны самолёт на котором он летит случайно сбит,похоронен с почестями. Вроде бы да боевой генерал, но с другой стороны бандит и убица,так как был комендантом "Дахау",главный инспектор крнцлагерей,составлял расстрельные списки,лично застрелил видного соратника по партии Рема, сформировал и до 42 года командовал дивизией СС "Мёртвая голова"Отличался невероятной жестокостью. Это всё факты о такой личности как Теодор Айке ! ВОТ ОН БАНДИТ И УБИЙЦА,А где в биографии Хартмана такие вещи? Хотя они оба были враги однозначно, а по Вашей логике немец(которого в лагере не сгноили),значит нацист,раз нацист значит бандит и убийца!(он же жил при фюрере и молчал).Если ж воевал за него, то и подавно зверь!:)))))
С уважением, Дмитрий!

Хотя они оба были враги однозначно, а по Вашей логике немец(которого в лагере не сгноили),значит нацист,
---------------------------------
Давайте почитаем Потсдамские соглашения. Выделение болдом в тексте - мое.

Раздел III. О Германии.
Союзные армии осуществляют оккупацию всей Германии, и германский народ начал искупать ужасные преступления, совершенные под руководством тех, которым во время их успехов он открыто выражал свое одобрение и слепо повиновался.

3/II. Убедить немецкий народ, что он понес тотальное военное поражение и что он не может избежать ответственности за то, что он навлек на себя, поскольку его собственное безжалостное ведение войны и фанатическое сопротивление нацистов разрушили германскую экономику и сделали хаос и страдания неизбежными.

5. Военные преступники и те, кто участвовал в планировании или осуществлении нацистских мероприятий, влекущих за собой или имеющих своим результатом зверства или военные преступления, должны быть, арестованы и преданы суду.

6. Все члены нацистской партии, которые были больше, чем номинальными участниками ее деятельности, и все другие лица, враждебные союзным целям, должны быть удалены с общественных или полуобщественных должностей и с ответственных постов в важных частных предприятиях. Такие лица должны быть заменены лицами, которые по своим политическим и моральным качествам считаются способными помочь в развитии подлинно демократических учреждений в Германии.

Раздел VII. О военных преступниках
Три Правительства отметили обсуждение, которое происходило за последние недели в Лондоне между британскими, американскими, советскими и французскими представителями, с целью достижения соглашения о методах суда над теми главными военными преступниками, чьи преступления по Московской Декларации от октября 1943 года не относятся к определенному географическому месту. Три Правительства подтверждают свои намерения предать этих преступников скорому и справедливому суду. Они надеются, что переговоры в Лондоне будут иметь своим результатом скорое соглашение, достигнутое с этой целью, и они считают делом огромной важности, чтобы суд над этими главными преступниками начался как можно скорее. Первый список обвиняемых будет опубликован до 1 сентября сего года.

раз нацист значит бандит и убийца!(он же жил при фюрере и молчал).
---------------------------------
Подписи: Трумэн, Черчилль, Сталин.

Таким образом, общая идея Потсдамских соглашений в том, что:
а) немецкий народ несет ответственность за то, что произошло, но ответственность эта заключается в том образе жизни, который ему теперь придется вести, более ни в чем.
б) военными преступниками признаются только те, для кого удастся доказать совершение военных преступлений в ходе войны.
в) номинальные члены нацистской партии (и не только ее) к судебной ответственности за свое членство в НСДАП (была, ЕМНИП, признана преступной организацией) не привлекаются.
г) процесс над главными военными преступниками (будущий Нюрнберг) намечен, список будет оговорен дополнительно.

В таком примерно аксепте.

А чем это моим суждениям противоречит?По пункту 6:))))И стал Хартман бандит и убийца в послевоенном ФРГ командующим ВВС:))))(А до этого его, что арестовывали или суду предавали?)И я про то же, что уже тогда всё решили кто есть кто:)
С уважением, Дмитрий

А таких как Теодор Айке до сих пор моссад по всему миру ловит

А чем это моим суждениям противоречит?
------------------------------
"u.a." по-немецки означает "und andere" - "и другие". Просто в тексте Потсдамских соглашений вполне зафиксировано - кто несет ответственность, за что и в какой степени. :)

>Никита, я прекрасно знаю разницу между танковой, моторизованной, пехотной и охранной дивизиями. Разница - в штате. И мне даже понятно, что пехотная дивизия таки не ровня танковой, равно как и наоборот. Дальше-то что? Это что, как-то меняет их принадлежность к определенному ведомству?

Ну ведь поняли, что я имел ввиду. Ну возьмите пехотную дивизию СС. То же самое. Вы с чем спорите? Я вроде сказал, какое ведомство их формировало и почему их не считали равными "немецким" дивизиям.

>Коллега, как я понял, данных Вам ответов Вы не читаете. Ответ, почему она там оказалась и главное - что она символизирует - был Вам дан.

C таким же успехом можно вспомнить первоначальное значение красного флага, например.

>В общем, да. Слив по обеим медалям Вам можно засчитывать. :)))

На мой простенький вопрос Вы так и не ответили. Какой слив?

Вы с чем спорите?
------------------------------------
А с вот этим. Ланселот писал:
------------------------------------
Грубо говоря, СС - организация ТОЛЬКО для немцев. Эта организация имела свои войска. А вот "приписные" национальные формирования - это совершенно другое. Их кстати, ведь достаточно много было.
------------------------------------
Тут врывается Никита Баринов и начинает что-то доказывать про "не одно и то же". Так что вопрос "с чем спорите" следует адресовать не мне.

C таким же успехом можно вспомнить первоначальное значение красного флага, например.
------------------------------------
Не-а. Георгиевская лента не меняла своего значения. Она всегда символизировала (и сейчас символизирует) одно и то же. В том числе и на рассматриваемой медали.

На мой простенький вопрос Вы так и не ответили. Какой слив?
------------------------------------
Обнакновенный. Ввиду неумения читать. Повторяю:
------------------------------------
То же самое можно сказать и о появлении этих цветов на указанной медали. Эти цвета не есть символ победы, это символ доблести, обеспечившей победу.
------------------------------------
Понятно? Могу добавить. Эти цвета (дым и пламень) никогда не были символом победы. Это символ мужества, стойкости, героизма, доблести на поле боя и так далее, но не победы.

Ляксей (по поводу поста от 22.05.07 10:27 ). Нет смысла спорить дальше. Это как раз та причина, по которой я отказывался от сего излюбленного в сети занятия раньше. Я никогда не убежу Вас, а Вы меня. Да, наверное, это и хорошо. Потому что человек, которого можно переубедить в таком споре, вряд ли реально имеет свою жизненную позицию.
Ekkart, я подобных историй несколько знаю по Киевской области с первых рук. Я еще застал в живых старичков, которые по пьяни рассказывали правду. Там, похоже пол-района мобилизировали, да, не выдав оружия (о форме - молчу), просто заявили, что надо обороняться. И потом начальство радостно удрало вместе с семьями. Офицеры тоже куда-то подевались, часть, видимо, прибили свои же, поскольку - какая оборона? Оружия нет, еды нет (все склады сожгли), а на них танки прут. Тут пришли немцы, на них посмотрели, посмеялись, да и отправили домой, хлеб сеять. За такую организацию обороны начальство, конечно, надо вслед за Павловым отправлять, но что было, то было.

Я еще застал в живых старичков, которые по пьяни рассказывали правду.
--------------------------
Кум сказал? И это все предположения?

Нет, соседи по даче, вернее местное население там, где у нас дача. В количестве человек трех. :-) Это то, что сам от них слышал. Причем, в то время, когда о таком и говорить боялись. Просто старички приняли крепко, ну и начали... С подробностями - кто куда бежал, чего делал...

Тут врывается Никита Баринов и начинает что-то доказывать про "не одно и то же". Так что вопрос "с чем спорите" следует адресовать не мне.



Вы не верно поняли меня.



Не-а. Георгиевская лента не меняла своего значения. Она всегда символизировала (и сейчас символизирует) одно и то же. В том числе и на рассматриваемой медали.



А красный флаг с тех революционных времён, когда его "назло" стали поднимать ничего нового тоже символизировать не стал.



не есть символ победы, это символ доблести, обеспечившей победу.



И что? Я как-то не понимаю. Почему это не синонимы?



Понятно? Могу добавить. Эти цвета (дым и пламень) никогда не были символом победы. Это символ мужества, стойкости, героизма, доблести на поле боя и так далее, но не победы.




И благодаря этому мы проиграли войну? Никак не понимаю. О чём спор-то идёт?
-----------------------


Ekkart, я подобных историй несколько знаю по Киевской области с первых рук. Я еще застал в живых старичков, которые по пьяни рассказывали правду. Там, похоже пол-района мобилизировали, да, не выдав оружия (о форме - молчу), просто заявили, что надо обороняться. И потом начальство радостно удрало вместе с семьями.



А мне без всякой пьяни рассказывают бабушки о финах под Курском. По пьяни Вам и не такое расскажут.

Вы не верно поняли меня.
---------------------------------------
Хорошо. Значит, этот вопрос закрыли.

А красный флаг с тех революционных времён, когда его "назло" стали поднимать ничего нового тоже символизировать не стал.
---------------------------------------
Предлагаю красный флаг оставить в стороне. Во всяком случае, пока.

И что? Я как-то не понимаю. Почему это не синонимы?
---------------------------------------
Не понимаю, чему только в Бауманке учат?.. Такой был приличный институт... Это не синонимы потому, что означают разное. В войне ведь можно и проиграть, несмотря на героизм, доблесть, мужество и т.д. И что, предлагается считать, что георгиевские цвета в таком случае являются символом поражения?

Нет. Георгиевские цвета означают ровно то, что означают и ничего более. Они могут входить как элемент в более сложные конструкции (рассматриваемая медаль, z.B.) но синонимом слова "победа" от этого не становятся. Часть - не равно целому. Значение этих цветов, повторюсь, мужество, стойкость, доблесть. На поле боя. Больше ничего.

И благодаря этому мы проиграли войну?
-----------------------------------
Еще раз. Доблесть, мужество, стойкость на поле боя обеспечили победу. Но кроме указанных качеств победу обеспечило много чего еще. Поэтому весь "комплекс обеспечения" (красное знамя, серп, молот и звезда, георгиевские цвета) могут символизировать победу. А взятые отдельно георгиевские цвета будут иметь только свое собственное значение, бо часть - не равна целому.

Т.е., как пример. Берем герб города. Герб есть символ города. А вот взятые отдельно части герба символом города не являются.

Никак не понимаю. О чём спор-то идёт?
-----------------------------------
Спор о медали и о значении георгиевских цветов, как элемента, на этой медали. После чего перейдем напрямую к ленточкам и мой первый вопрос будет: где Вы прошли "дым и пламень", раз носите эти цвета, в каком полку служили?

Нет, соседи по даче, вернее местное население там, где у нас дача. В количестве человек трех. :-) Это то, что сам от них слышал. Причем, в то время, когда о таком и говорить боялись. Просто старички приняли крепко, ну и начали... С подробностями - кто куда бежал, чего делал...
----------------------------------
Я же просил, без завываний.

Я никогда не убежу Вас, а Вы меня\\\\\\\\\
Не убежите, конечно. И не убедите тоже. Особенно, если учесть, что я вас убеждать и не пытался. Я только интересовался структурой вашего познания мира и немного указывал на многочисленные логические, информативные и этические провалы, на кои провалы вы не обращали никакого внимания. Что же касается ваших попыток "убежать" меня (если они были), то надо слишком уж не уважать людей, чтобы считать возможным кого-то убедить подобными фантазиями и эмоциями.
Увы, шановный пан Ланселот, то, что вы здесь вещали, по русски называется гнать пургу без оглядки на что либо. Надо сказать, что от других подобных, появлявшихся здесь, вас отличает в лучшую сторону отсутствие агрессивности и попытки подстройки (даже если сознательные, все равно неплохо). Увы, этого совсем недостаточно. Так что простите, добродзию, но приходится вас записать туда, где уже находятся многие подобные (коим имя, как известно, легион) с соответствующим к вам отношением. К прискорбию, ничего больше не остается.
Тем более, что той пургой, которую вы здесь демонстрировали, все уже и так заметены по самое не могу, и больше в ней пока не нуждаются. Когда начнут нуждаться, дадим вам знать и вы что-нить расскажете про бесстрашных украинских партизан, вчерашних подростков, взявших рейстаг с трезубцами наперевес, что потом приписали кровавому Жукову, а потом сразу оттуда улетевшими в космос на тайно, вместе с Ананербе, построенном корабле. И поэтому про них никто не знает, кроме двух дедов, которые спъяну рассказали только вам и под большим секретом.

>Не понимаю, чему только в Бауманке учат?.. Такой был приличный институт... Это не синонимы потому, что означают разное. В войне ведь можно и проиграть, несмотря на героизм, доблесть, мужество и т.д. И что, предлагается считать, что георгиевские цвета в таком случае являются символом поражения?

Ну так войну мы проиграли или нет? Вы же сами сказали, что доблесть, ОБЕСПЕЧИВАВШУЮ Победу. Если бы проиграли - была бы другая война.

>Еще раз. Доблесть, мужество, стойкость на поле боя обеспечили победу. Но кроме указанных качеств победу обеспечило много чего еще. Поэтому весь "комплекс обеспечения" (красное знамя, серп, молот и звезда, георгиевские цвета) могут символизировать победу. А взятые отдельно георгиевские цвета будут иметь только свое собственное значение, бо часть - не равна целому.

А, скажем, Знамя Победы - это всё, что обеспечило победу?

>Т.е., как пример. Берем герб города. Герб есть символ города. А вот взятые отдельно части герба символом города не являются.

И тем не менее Георгий Победоносец вполне устойчиво ассоциируется с Москвой.

>Спор о медали и о значении георгиевских цветов, как элемента, на этой медали. После чего перейдем напрямую к ленточкам и мой первый вопрос будет: где Вы прошли "дым и пламень", раз носите эти цвета, в каком полку служили?

А при чём тут полк?

>Нет, соседи по даче, вернее местное население там, где у нас дача. В количестве человек трех. :-) Это то, что сам от них слышал. Причем, в то время, когда о таком и говорить боялись. Просто старички приняли крепко, ну и начали... С подробностями - кто куда бежал, чего делал...

То есть конкретики не будет? С Вами всё ясно.

Ну так войну мы проиграли или нет? Вы же сами сказали, что доблесть, ОБЕСПЕЧИВАВШУЮ Победу. Если бы проиграли - была бы другая война.
----------------------------------
Еще раз повторяю: черно-оранжевые цвета символизируют совершенно конкретное. У них есть свое значение. Именно это они всегда и означают, хоть на открытках и плакатах, хоть на медалях.

А, скажем, Знамя Победы - это всё, что обеспечило победу?
-----------------------------------
Никита, давайте закончим с медалью, не растекайтесь. Знамя Победы является символом победы само по себе, по известной причине.

И тем не менее Георгий Победоносец вполне устойчиво ассоциируется с Москвой.
-----------------------------------
И что же, Георгий Победоносец не может использоваться на гербах других городов? А то вот порядка 40 городов Европы имеют в своем гербе Георгия, поражающего змея, не считая наших, российских. Символ-то - древний и известный. И если спросить жителя этого города о том, с чем у него ассоциируется Георгий Победоносец, Москва у него будет не на первом месте.

А при чём тут полк?
-----------------------------
Узнаете.

Но вернемся к рассматриваемой медали. Итак. Медаль выпущена "в ознаменование одержанной победы над Германией". Встает вопрос: для кого предназначалась эта медаль и почему, например, мой дед, отпахавший на победу всю войну на военном заводе, награжден ею не был и не был награжден совершенно справедливо? Вообще, всего награждено этой медалью около 15 млн. человек. А остальные? В чем тут дело?

Вы же сами сказали, что доблесть, ОБЕСПЕЧИВАВШУЮ Победу.
---------------------------------
Снова учимся читать:
---------------------------------
То же самое можно сказать и о появлении этих цветов на указанной медали. Эти цвета не есть символ победы, это символ доблести, обеспечившей победу.
---------------------------------
Нужное выделено жирным.

Поправка в следующем. На медали - да, но при этом синонимом победы цвета не становятся. Если же говорить не о медали, а о собственно цветах - слова "обеспечившей победу" следует исключить, т.е. ответ - нет.

Нет, ребята, я не гордый. Не загадывая вдаль,
Так скажу: зачем мне орден? Я согласен на медаль.
--------------------------------------
:)

Небольшой креатифф о рассматриваемой медали и не только.

Утверждалось, что это медаль "за войну". Это так. Однако медалей "за войну" была не одна, а две. И вторая - это отнюдь не медаль за "Победу над Японией".

6 июня 1945 года Президиум Верховного Совета СССР принял Указ, в котором, в частности, сказано следующее:
-------------------------------------
1. В ознаменование одержанной победы над Германией учредить медаль "За доблестный труд в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг."
2. Наградить медалью "За доблестный труд в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.":
а) рабочих, инженерно-технический персонал и служащих промышленности и транспорта;
б) колхозников и специалистов сельского хозяйства;
в) работников науки, техники, искусства и литературы;
г) работников советских, партийных, профсоюзных и общественных организаций –

обеспечивших своим доблестным и самоотверженным трудом победу Советского Союза над Германией в Великой Отечественной войне.
-------------------------------------

Формулировка пункта 1 Указа совершенно аналогична пункту 1 Указа от 9 мая 1945 года об учреждении медали "За победу над Германией:
-------------------------------------
1. В ознаменование одержанной победы над Германией учредить медаль "За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.".
-------------------------------------

Желающим окончательно убедиться в родстве этих двух медалей, рекомендую ознакомиться с их внешним видом:
Медаль "За победу над Германией"
Аверс медали: http://mondvor.narod.ru/MPobGerm01.jpg
Реверс медали: http://mondvor.narod.ru/MPobGerm01R.jpg

Медаль "За доблестный труд"
Аверс медали: http://mondvor.narod.ru/MDobTr0.jpg
Реверс медали: http://mondvor.narod.ru/MDobTr0R.jpg

Таким образом, мы видим, что обе медали давались "за войну". Одна предназначалась для тех, кто во время войны находился в составе Действующей Армии (и потому имеет георгиевские цвета на ленте), другая – для тех, кто работал на победу в тылу (и цвета ленты у нее - другие).

Вот и все значение этих цветов на медали. Какая же из них есть символ победы? ;)

Ляксей : Я враг народа, ничего не поделаешь. :-)
Никита Баринов: Конкретики? Какой? Я рассказал конкретную историю в конкретном селе Обуховского района Киевской области. Совершенно не отличающуюся от многих других историй. Бардк был жуткий, Вы это отрицаете? Хотите брошу ссылку на очень неплохой документальный фильм. Правда, на украинском языке. Но фильм приличный, я за ним после просмотра по телеку два года гонялся, а сейчас он на одном сайте висит (пока висит). Впрочем, наверное Вы не захотите. А напрастно. Мне вот интересно обычно все стороны почитать и посмотреть - начиная от Мухина, и кончая нашими крайне правыми. Даже если что-то не нравится.

"Я рассказал конкретную историю в конкретном селе"
Да-да, я помню. Вы - конкретный мастер рассказывать конкретные истории, не имеющие конкретных подтверждений :)

Да-да, я помню. Вы - конкретный мастер рассказывать конкретные истории, не имеющие конкретных подтверждений :)
----------------------------------
Да нет, в данном случае бардак-то был. Но я о предположениях и обоснованиях спрашивал - чем он был вызван? Хотелось посмотреть на предлагаемые варианты. Правда, с вариантами оказалось туговато. :)

\\\Но я о предположениях и обоснованиях спрашивал - чем он был вызван? Хотелось посмотреть на предлагаемые варианты. Правда, с вариантами оказалось туговато. :)\\\
К сожалению или к счастью, вариантов миллион. В каждой исторической монографии, в каждых мемуарах есть своя версия. Я бы не взялся их даже перечислить. Но видимо для отдельных категорий некоторые из них верны. Например, такая версия, что войска были, в отличие от немецких, необстреляны. Собственно, например, летчики просто не могли взлететь под огнем. Вряд ли это глобальная категория, но возможно в некоторых случаях было и так. Плохое руководство Павлова, и не только его? Тоже ведь правда, но тоже не глобально. Нежелание какой-то части населения сражаться за советскую власть? Тоже верно, но тоже не глобально. И т.д. и т.п. Поэтому вряд ли можно сказать о чем-то конкретном. Я бы сформулировал так: экстремальная ситуация в один момент вскрыла все различнейшие недоработки и проблемы кадровой политики. Это очень общо. Но вряд ли я возьмусь сказать точнее.

Вы вообще читаете, про что Вас спрашивают?

Извините, не понял. Возможно, я из-за отсутствия практики начинаю плохо понимать нюансы русского языка. Повторите, в таком случае вопрос, пожалуйста.

Ляксей : Я враг народа\\\\\\\\\\\
Спасибо. Приятно точно знать с кем имеешь дело. К тому же, как известно, чистосердечное признание смягчает меру социальной защиты.

ничего не поделаешь. :-)\\\\\\\\\\\\\
Уж так прям и не поделаешь... Методики поделок с врагами народа достаточно хорошо отработаны и достаточно давно известны.

Извините, не понял. Возможно, я из-за отсутствия практики начинаю плохо понимать нюансы русского языка. Повторите, в таком случае вопрос, пожалуйста.
------------------------------------
Зачем? Читайте ветку, упражняйтесь в языке.

Ляксей, спасибо за комплимент :-) Приятно чувствовать себя монстром, достойным карающей руки ЧК. Может мне еще стать английским шпионом и маньяком? Честно говоря, напоминает фильм "Парк советского периода":-)
Морозову: ей-Богу не понимаю, чего Вы от меня хотите.

Приятно чувствовать себя монстром, достойным карающей руки ЧК\\\\\\\\\\\
Хм, врагом народа вы ведь сами себя определили. Я этого не говорил. Ну, мало ли кто кем себя чуствует. Вы и Ланселотом сами себя назвали, тоже не спорил, хотя вряд ли вы им являетесь. Разные ведь фантазии бывают, можно и подыграть, не обижать же человека. А с карающей рукой ЧК, эт вы поторопились. Ну, опять же, ежели вам приятно так думать, то думайте. На мой же взгляд вполне достаточно собрания пионерской организации при красном уголке пятой трикотажной фабрики.

Может мне еще стать английским шпионом и маньяком\\\\\\\\\\\\\
Да ради бога, отчего нет. Хоть монстром, хоть маньяком, хоть вождем украинских партизан, громящих шестой рейхстаг (идет сразу за пятым) и героически сражающихся с ЧК, гестапой и сигуранцей одновременно.

Я немножко попробовал разобраться в описываемой Вами ситуации "перед самым началом войны, все резервисты регулярно призывались на переподготовку на выходные дни...При себе иметь запас еды на 2 дня и какую-нибудь палку, имитирующую винтовку...Пятница 20 июля 1941 не стала исключением".
И удивился. Подобная картина характерна была бы для занятий Всевобуча, но эта форма военного обучения существовала в 18-23 годах и вновь была возрождена только в сентябре 41-го: "17 сентября 1941 г. Государственный Комитет Обороны принял постановление «О всеобщем обязательном обучении военному делу граждан СССР». В соответствии с этим постановлением, с 1 октября 1941 г. вводилось обязательное военное обучение всех граждан СССР мужского пола от 16 до 50 лет; устанавливалось, что обязательное военное обучение осуществляется вневойсковым порядком (не в армии) без отрыва лиц, привлечённых к прохождению военного обучения, от работы на фабриках, заводах, в совхозах, колхозах, учреждениях; в составе Наркомата обороны образовывалось Главное управление всеобщего военного обучения (Всевобуч), в военных округах, в областных (краевых, республиканских) военкоматах создавались отделы Всевобуча." http://www.historia.ru/2006/01/lotareva.htm
Так что каким образом данные занятия могли проводиться 20 июля 1941 г. - для меня загадка.
Это не могли быть занятия по подготовке кадров для территориальных дивизий, т.к. территориальный способ формирования был ликвидирован в сентябре 39-го.
Это не могла быть и подготовка кадровых резервистов - их обучали в армии, не в колхозе и не в выходные а в более длительные сроки - примерно как и "сборы" в более близком к нам по времени СССР.
Возможно, это что-то было по линии Осоавиахима?
В любом случае, это не типичная подготовка бойца РККА.
Вот, к примеру, воспоминания:
"В бухгалтерию Александра попала в 1941 году...Через год Александре исполнилось 18 лет и она, ни минуты не колеблясь, решила оставить бухгалтерию и пойти на фронт...Прежде чем стать солдатом Красной Армии, Александре пришлось пройти полугодовой курс общей физической подготовки и спецобучение в городе Каргополь Вологодской области." - http://www.buhgalteria.ru/page/3008
Т.е. подготовка новобранца в 42-м занимала полгода! В 42-м!
Можно, конечно, предположить, что для девушек этот курс был длиннее, хотя, не думаю, что были тогда какие-то льготы по половым признакам...
Так что штакетины, сапёрные лопатки, "10 винтовок на весь батальон, в каждой винтовке - последний патрон" - это, всё-таки, исключения в критических ситуациях, а не правило.

А о подготовке приписного состава Вы не думали? Там же ведь и необученные присутствовали, причем в товарных количествах. Первичная подготовка, типа НВП. Но это на местном уровне, на уровне даже райцентра - сомнительно. Впрочем, округ известен, район известен. Осталось только выяснить, какие части там стояли и попробовать поднять документы за соответствующий период.

Но фича со штакетинами и 10 винтовками на батальон не от этого. Там гораздо системнее все.

Мне об этом случае отец рассказывал... И о многом другом.
Отцу в 1941 году было 12 лет.

Я пытался заострить внимание не на штакетине, а на том что их всех из плена выгнали.
Т.е. деревенские мужики в пятницу собрались и потопали в район.
Тут война, стрельба, фронт прокатился через деревню на восток.
Жены и дети мысленно простились со своими мужиками.
А они - вот те на! Притопали в том же составе, как и уходили...

Не помню, у какой из разведчиц есть, то ли у Мухиной ("Восемь сантиметров", то ли у П.Дидык ("В тылу врага"), есть рассказ: Самое страшное, что я видела - это огромную колонну наших пленный, сопровождаемую несколькими немцами. Наши говорили, что их отпустят.по домам. Но их посадили в поле и не двали есть и пить. Через несколько дней там постоянно стоял крик.массы людей.

В 23-м номере Дуэли статья "Эстония без эстонцев". Сначала - о планах Розенберга относительно Эстонии, а также Латвии и Литвы. А потом - о демографической ситуации сейчас. Треть молодежи уехала в Европу, естественно - безвозвратно. Смертность в 2 раза превышает рождаемость. Планы Розенберга претворяются в жизнь. С опозданием на 60 лет. За которые следует благодарить СССР.

\\\А с карающей рукой ЧК, эт вы поторопились. Ну, опять же, ежели вам приятно так думать, то думайте. На мой же взгляд вполне достаточно собрания пионерской организации при красном уголке пятой трикотажной фабрики.\\\
Смешно, но примерно то же мне сказала одна моя коллега в ответ на попытку доказать ей, что Берия не ловил девочек по Москве. :-) Мотивация была очень четкая - какая разница, что - правда, а что нет. "Все они одинаковые". Вам нравится такое отношение? Нет? В том-то и дело.
А если серьезно, то надеюсь не увидеть ни того, ни другого.

\\\Так что штакетины, сапёрные лопатки, "10 винтовок на весь батальон, в каждой винтовке - последний патрон" - это, всё-таки, исключения в критических ситуациях, а не правило. \\\
Было, к сожалению. Именно в критических ситуациях, а они возникали в 41-43 годах довольно регулярно. Даже в 44-м. Если говорить об упомянутой Вами девушке, то, скорее всего, она осваивала какую-то воинскую специальность. Это не обычная пехота, которую часто гнали, как скот.

\\\Я пытался заострить внимание не на штакетине, а на том что их всех из плена выгнали.
Т.е. деревенские мужики в пятницу собрались и потопали в район.
Тут война, стрельба, фронт прокатился через деревню на восток.
Жены и дети мысленно простились со своими мужиками.
А они - вот те на! Притопали в том же составе, как и уходили...\\\
А что в этом удивительного? Это была в то время, во всяком случае, на украинской территории совершенно нормальная практика. Не забывайте двух вещей. Во-первых, немцы пришли, как они считали, навсегда. Им нужна была рабочая сила в селе, а не полудохлики в лагере. А, во-вторых, они видимо сами не знали, что делать с таким количеством пленных, которое захватили в первые месяцы войны. Кстати, с их точки зрения, эта практика себя оправдала. Вряд ли существует такая статистика, но чисто по общим наблюдениям за различными воспоминаниями, мне кажется, что в партизанские отряды чаще попадали люди, побывавшие в настоящем плену, и, естественно, имеющие на немцев очень большой зуб, чем люди, вернувшиеся к труду. Это уже потом ситуация зависела от поведения конкретной оккупационной власти в конкретном населенном пункте. Если давление было сильное, то это естественно, увеличивало сопротивление. Но очень часто случалось, что комендант был человеком неплохим, и особых репрессий в селе не было. Тогда там было тихо до самого конца войны. Кстати, мою бабушку такой вот комендант спас. Единичный случай, но кстати не такой уж редкостный. Она пряталась у родственников, потому что ее муж был комиссаром, причем в довольно большом чине. Он пришел и сказал, что на нее положили глаз какие-то немецкие "органы". Она удрала. Порядочный человек был, хоть и немец. Естественно, что в том селе ни о каких партизанах и не слышали. Правда, там и район к тому не располагающий - лесов мало. Она с подпольщиками столкнулась первый раз уже когда в Киев вернулась. В аптеку за бинтами для них бегала. Там все понемногу это делали, так было незаметно.
Кстати, кто-то мне рассказывал, что тот комендант еще где-то в семидесятых приезжал в ту деревню. Подробностей не знаю, но кажется его достаточно тепло приняли.

\\\Самое страшное, что я видела - это огромную колонну наших пленный, сопровождаемую несколькими немцами.\\\
Это - признак полной безысходности. Такое же было с немцами в конце войны. Тоже свидетели удивлялись - почему не разбегаются?

Девушку готовили для службы ВНОС (это не в смысле - в нос, а воздушное наблюдение, оповещение и связь). Всё, что от неё требовалось - распознавать силуэты самолётов и отличать своих от чужих. Вряд ли на обучение этому требуется полгода.
А так как курс состоял (Вы помните?) из общей физ. подготовки и спецобучения, то, логично предположить, что общая подготовка - это общая для всех, без исключения. И вряд-ли она была меньше половины срока.
Если уж вспоминать родственников, то мой дед поздней осенью 41 в Ленинграде (в той самой критической ситуации) был в учебке 2 месяца.
А на счёт "добрых комендантов" мы уже проходили - слащавыми "воспоминаниями" о том, как какой-то немец "шоколадку дал и на гармошке поиграл" полным полны были перестроечные газеты. Для улучшения образа Германии в сознании советского народа, видимо. Недаром горбатый "лучшим немцем" признан официально.
Кстати, комендант может быть только у гарнизона, обычно он занимается чисто военными делами и в гости к бабушкам не ходит. Тем более, если бабушка "пряталась", откуда комендант немецкого гарнизона узнал, где она прячется?

Да она пряталась только условно. Уехала из Киева и в селе у дальних родственников жила. Она фамилию не меняла, так что думала: может о ее замужестве никто и не знает. Почему комендант? Да она так называла. Я как-то не задумывался над этим словом, честно говоря.

23 июня 2007 года (суббота)
Даты. События. Люди. Дни Рождения. Интересные факты. Государственные праздники. События этого дня. Праздники. Исторические даты, факты, личности
ПРАЗДНИКИ:

День государственной службы ООН

День рождения гуру Падма Самбхавы - Бутан
День Кухулина (герой национального ирландского эпоса) - Ирландия
Официальный день рождения Великого герцога Люксембургского - Люксембург
День Открытия - Ньюфаундленд
День победы - Эстония
Лиго - День летнего солнцестояния – Латвия

Интересно, кого победила Эстонiя?

ПРАЗДНИКИ И ВЫХОДНЫЕ...
...23 - День Победы в Выннуском сражении 1919 года...

http://www.svali.ru/catalog~102~index.htm?details=1&over=1#over2

Желающим окончательно убедиться в родстве этих двух медалей, рекомендую ознакомиться с их внешним видом:
------------------------------------------------------
Вот еще об этих медалях, чтоб было окончательно ясно, что не я это родство придумал. :) Кладу на всякий случай здесь.

Из газеты "Социалистическое земледелие", №79(4179), 14 июня 1945г., стр.1, передовая статья:
------------------------------------------------------
"Наше дело правое. Мы победили". Так гласит надпись на учрежденной правительством медали "За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941-1945гг.".

"Наше дело правое. Мы победили". Эти же незабываемые, полные глубочайшего смысла слова будут выгравированы на медали "За доблестный труд в Великой Отечественной войне 1941-1945гг.", медали, которая учреждена недавно Указом Президиума Верховного Совета СССР в ознаменование одержанной победы над Германией.

На лицевой стороне обеих медалей - погрудное изображение И.В. Сталина в форме Маршала Советского Союза.

Учреждение этих двух медалей как бы символизирует нерасторжимое единство фронта и тыла, армии и народа, об'единившихся в единый боевой лагерь и одержавших под водительством Сталина полную победу над заклятым врагом свободолюбивого человечества - над немецким фашизмом.

...

Учреждение медали "За доблестный труд в Великой Отечественной войне 1941-1945гг." означает признание Родиной заслуг тех ее сынов и дочерей, кто, находясь в дни жестокой битвы на трудовом посту, честно исполнил свой священный гражданский долг.
------------------------------------------------------
Полностью здесь http://oldgazette.ru/ssemle/14061945/14061945-1.djvu

Что касается дезинформации в Эстонии, то давайте говорить прямо! Сейчас в войне главное не разбомбить, а дезинформировать! Каждому понятно, что США имеют возможность уничтожить Иран, но как это оправдать? То есть информационная война, поважнее будет. А в Эстонии хороши обе стороны! Например как расценивать сообщение ОРТ, что памятник распилен? На мой взгляд получив урок цветных революций Россия осознала важность информации. А Эстония была проверкой технологий. Кстати, Украина для России гораздо важнее Эстонии! и после Эстонских событий Украину никто в ЕС не возьмёт! Иначе ЕС ококчательно станет терреторией геополитических баталий. Так что скорее всего противостояние Эстонии и России гораздо глубже чем скандал из-за памятника.

Кстати, кто - нибудь видел мелодию из "А зори здесь тихие"?

Что касается дезинформации в Эстонии, то давайте говорить прямо! Сейчас в войне главное не разбомбить, а дезинформировать! Каждому понятно, что США имеют возможность уничтожить Иран, но как это оправдать? То есть информационная война, поважнее будет. А в Эстонии хороши обе стороны! Например как расценивать сообщение ОРТ, что памятник распилен? На мой взгляд получив урок цветных революций Россия осознала важность информации. А Эстония была проверкой технологий. Кстати, Украина для России гораздо важнее Эстонии! и после Эстонских событий Украину никто в ЕС не возьмёт! Иначе ЕС ококчательно станет терреторией геополитических баталий. Так что скорее всего противостояние Эстонии и России гораздо глубже чем скандал из-за памятника.

Кстати, кто - нибудь видел мелодию из "А зори здесь тихие"?