Посмотрите,как они дурят наивных европейцев.Просто жуть,показывают фашистские фото имея ввиду что это русские сделали.Явная подмена понятий!!Вот какие людишки подлые есть!


http://www.youtube.com/watch?v=RQ2_fFHQkz0

>По-моему никого. Правда вступление в войска СС по моему тоже нельзя просто записывать в ошибки молодости. В ССовцы принимали добровольцев, которые разделяли определенные принципы - вполне людоедские следует заметить. Поэтому к парням из эстонских СС и "галичины" никакой симпатии я не испытываю. К тому же те же конкретные эстонские эсесовцы по локоть в крови.

Там несколько сложнее. Были добровольцы, были мобилизованные. Впрочем, последних это слабо оправдывает. Те, что из полицейских батальонов, которые орудовали, в частности, под Псковом - как раз соответствуют Вашему последнему предложению.
----------------


Генералиссимус никогда не принимал "ленточку" как символ победы. На ордене "Победа" никакой ленточки нет.



На ордене этом вообще никакой ленточки нет. Я о медали говорил, если Вы не заметили.



И на знаке "Гвардия" тоже.



Вам перечислить все ордена, медали, значки, на которых георгиевская ленточка отсутствует? Зачем эта демагогия?



Нет этих цветов ни на знаменах, ни на иной государственной символике.



При чём тут гос.символика? Прекращайте демагогию.

> Георгиевские цвета использовались как символ, но всегда в дополнение к основным символам СССР - Красному знамени и Красной звезде с серпом и молотом.

Опять подмена. Откуда взялось ЗНАМЯ и ЗВЕЗДА, когда разговор о ЛЕНТОЧКЕ?

> Сегодня же "ленточкой" пытаются ПОДМЕНИТЬ законную символику Победы, те, кто украл праздник вместе с нефтепромыслами, заводами, научными открытиями.

покажите пальчиком, кто подменил ленточку на медали "За победу над Германией". :)

>Ошибаетесь. Знают очень многие, а еще больше чувствуют.

Ну и что Вы "чувствуете"? Расскажите, где это использовалась КРАСНАЯ ЛЕНТОЧКА?

>Но вопрос, сам по себе, диковатый. Действительно, причем тут цвет знамени, под которым была одержана победа? Не при чем, конечно.

Конечно ни при чём, когда разговор не о ЗНАМЕНИ, а о ЛЕНТОЧКЕ. Была бы логика, если бы Вы с Знаменем Победы ходили. Но ЛЕНТОЧКА тут при чём?!

>Сойдет и власовское.

Не приписывайте мне высказываний, которые я тут не печатал и, тем более, с которыми не согласен.

>И что же такого ценного впервые получилось?

А Вы не заметили? Получилось то, что появился символ памяти людей. Если человек взял ленточку - он уже вспомнил о Победе. Увидел - тоже вспомнил. Увы, далеко не все помнят без "подсказок".

В книжке А.Павлюкова "Ежов" с сылкой на РГАПСИ такая статистика: К 1938 в НКВД всего 1053000 человек. ГУГБ НКВД и региональные управления госбезопасности 54 000 работников, 259 000 - погранцы и ВВ, 195 000 - милиция, 132 000 ГУЛАГ, 125 000 Главное управление шоссейных дорог и т.д.

Мне абсолютно параллельно, какими ленточками, бантиками и фантиками вы себя украшаете и на какой именно праздник. Так что разговор вовсе не о ленточке. Разговор вот о чем \\\\\\\\\\\\\Так что символ Победы - именно она\\\\\\\\\. Вот на эти ваши слова я и возражал. Напоминаю, символ - это то, что символизирует. Так вот, в СССР никто, и Сталин в первую очередь, никогда не считал, что ленточка что-то там особо символизирует. А уж ее появление на третьестепенной медали не означало вообще ничего. Или означало именно ее третьестепенность. Не знаю отчего эта медаль так разрослась в вашем представлении..

Откуда взялось ЗНАМЯ и ЗВЕЗДА, когда разговор о ЛЕНТОЧКЕ? \\\\\\\\\
Оттуда, что именно знамя и звезда, а также цвета знамени и звезды символ победы, а вовсе не ленточка.

покажите пальчиком, кто подменил ленточку на медали "За победу над Германией". :) \\\\\\\\\\\\\
А что, на антенны цепляли именно ее? Мне казалось, что цепляли абсолютно посторонние клочки да еще с адресом (как здесь говорили) какого-то сайта. Неужели на колодке медали был адрес сайта?.

Расскажите, где это использовалась КРАСНАЯ ЛЕНТОЧКА?\\\\\\\\\\\
Да нигде особо не использовалась. В СССР на праздники хватало символики и без этого. Красные флаги на всех домах, красное убранство на зданиях, на день Победы часто можно было встретить изображения ордена Победы. Ленточки, как символ, были просто не нужны. Никакие.

Была бы логика, если бы Вы с Знаменем Победы ходили. Но ЛЕНТОЧКА тут при чём?! \\\\\\\\\\\\\
Так и вы вроде не с медалью ходили, а с ленточкой, которая по вашему мнению что-то там символизирует, а по моему не символизирует ничего, кроме попытки очередной подмены.

Получилось то, что появился символ памяти людей. \\\\\\\\\\\\\
Да неужели всех? А до этого они ничего не помнили? Только с ленточкой и вспоминать начали? Смешно.

Если человек взял ленточку - он уже вспомнил о Победе. \\\\\\\\\\\\\\\
Вы так думаете? Взял и вспомнил?

\\\\\\\Девушка (рядом сидящему парню, глядя на проезжающие мимо машины): А что это за ленточки все лепят на машины?
Парень: Да это же георгиевская лента!
Девушка (с недоумением): И что она означает?..
Парень (пожав плечами): Ну рекламу 9-го Мая вроде.

Где подслушано: служебный автобус.\\\\\\\\\\\
Это не анекдот, это из жизни.

И напоследок
Прекращайте демагогию\\\\\\\\\\\\\
Сначала загляните в словарь и посмотрите значение этого слова. А потом постарайтесь указать, где именно у меня встречается демагогия. А то количество-то заклепок на танке вы знаете....

1) Чтоб водки выпить это надо или мне в столицу, или вам в Питер с выездной сессией:))
2) Кто Вам сказал , что я не в гармонии?
3) Россия плохая , или нет , но она моя
4) Историческими фактами друг-друга давить смысла нет(будем при своём)
5)Да я знаю, что я бы(по своей натуре) раскулаченный в 30-е годы ехал бы за Урал;))))) Но вот ,такой вот я! А жизнь , правда, за порогом дома не кончается, просто ,лично ,меня она на порядок больше волнует в своём углу! А детей достойно воспитать, это при любом строе возможно:)))))) , это от мамы с папой зависит!Ну, а , ежели что, то придумаю к кому примкнуть.
С уважением,Дмитрий!

Вот на эти ваши слова я и возражал. Напоминаю, символ - это то, что символизирует. Так вот, в СССР никто, и Сталин в первую очередь, никогда не считал, что ленточка что-то там особо символизирует.



Тем не менее это стало фактом. Именно георгиевская ленточка стали символизировать победу в ВОВ.



А уж ее появление на третьестепенной медали не означало вообще ничего.



"За Победу над Германией" - третьесортная медаль?! Занавес. Вы бы хоть подумали, как она там оказалась.



Или означало именно ее третьестепенность. Не знаю отчего эта медаль так разрослась в вашем представлении..



От того, что она давалась "за войну". Соответветственно ленточка ассоциируется с победой в этой войне.



Оттуда, что именно знамя и звезда, а также цвета знамени и звезды символ победы, а вовсе не ленточка.



Звёздочка - это символ РККА, но никак не победы. Про Знамя я уже сказал.



А что, на антенны цепляли именно ее? Мне казалось, что цепляли абсолютно посторонние клочки да еще с адресом (как здесь говорили) какого-то сайта. Неужели на колодке медали был адрес сайта?.



Опять жульничаете. Я Вам пытаюсь объяснить, почему на ленточке оказались именно такие цвета. Вам их выбор ясен или до сих пор не дойдёт?



Да нигде особо не использовалась



То есть Вам понятно, почему ленточка НЕ красная?



. В СССР на праздники хватало символики и без этого.



Я про ВОВ.



Красные флаги на всех домах, красное убранство на зданиях, на день Победы часто можно было встретить изображения ордена Победы.



И то и другое в ассортименте. Чаще по сторонам глядеть надо.



Ленточки, как символ, были просто не нужны. Никакие.



То есть аналога просто не было. Теперь Вам понятно, почему красную ленту не цепляли?



Так и вы вроде не с медалью ходили, а с ленточкой, которая по вашему мнению что-то там символизирует, а по моему не символизирует ничего, кроме попытки очередной подмены.



Ещё раз. Подумайте, почему на медале оказалась именно она, а не что-то другое. И всё станет ясно и понятно. Почему использование символа победы, как цвета колодки медали "За Победу над Германией" теперь называется "подмена"?



Да неужели всех? А до этого они ничего не помнили? Только с ленточкой и вспоминать начали? Смешно.



Вам смешно, а тут плакать надо.



Вы так думаете? Взял и вспомнил?



Конечно.



Это не анекдот, это из жизни.



Вот видите, уже о 9 мая вспомнили. О чём я и говорил.



Сначала загляните в словарь и посмотрите значение этого слова. А потом постарайтесь указать, где именно у меня встречается демагогия. А то количество-то заклепок на танке вы знаете....



Она у Вас непрерывно встречается.

Никита, мобилизация в СС - вы можете назвать преценденты? Мне казалось, что все восточноевропейские соединения СС были чисто добровольческими. В немецкие части СС в конце войны конечно уже брали всех подряд...

И куда делался главный зачинщик спора Ланселот? заварил кашу и бежать? :-)))

\\\Lake: К милиции, погранцам, пожарникам и геодезистам претензии имеете?
Если нет, то предъявлять претензии к "НКВДшникам" мягко говоря некорректно. \\\
Кстати, совершенно верно. Хотя у погранцов была другая форма. У милиции, вроде, тоже отличалась (если ошибаюсь - поправьте). Это просто в плане восприятия этой формы. Кстати, среди моментов, которые оправдывают создание во время войны СМЕРШа, есть и такие, что к ним, с их общевойсковой формой, более положительно относились в войсках.

\\\Надо предположить, что немцы были клиническими идиотами утверждая, что их не интересовало прошлое людей которые приходили к ним служить. А если это "засланные казачки"? Кстати "приказ о коммисарах" это тоже пропагандисткая выдумка?\\\
Они полицейских и мелкую местную администрацию тоже за людей не считали, и обходились с ними не лучше, чем с другими местными. Немного лучше обеспечивали, но в случае неповиновения стреляли первыми. Естественно, для чего-то более важного подбирались другие люди. Хотя, например, достаточно было быть фольксдойче, и отношение было уже другое. А приказ был. И были аналогичные приказы по поводу есесовцев с советской стороны.

\\\Ответ

Читал я историю СС. И извлек из нее, что разница между "Мертвой головой", "Викингом" и "Галичиной" не столь велика. \\\
Значит, не то читали. :-) Почитайте еще. Грубо говоря, СС - организация ТОЛЬКО для немцев. Эта организация имела свои войска. А вот "приписные" национальные формирования - это совершенно другое. Их кстати, ведь достаточно много было.

\\\Были такие, человек сто на Украине, но погоды они не делали. \\\
Сикока-сикока?! Ну хоть не смешите меня, ей-Богу! :-)

\\\В условиях Восточного Фронта нужно было действительно делать жесткий выбор - ты за немцев (нацистов) или за Советы.\\\
А в условиях Западного - либо за немцев, либо за американцев? :-) Да нет, борьба с оккупантами - это одно, идеология - другое.

\\\НКВД было признано преступной организацией? Да, было. Фашистами. Но вот беда, не победили они. Соответственно преступной организацией было принано СС. Если бы победили немцы, отвечал бы. Но они не победили.\\\
Во-первых, не только ими. Но дело ведь не в признании. А в том, что мы и без иностранной оценки знаем. Тем более, я говорил даже не о НКВД, как таковом. Потому что, как правильно писал Лейк, туда входили очень разные организации, я имел в виду конкретно конкретных руководителей НКВД, насчет преступной деятельности которых сомнений нет ни у кого, не зависимо от отношения к коммунистической идеологии вообще.

\\\Они обязаны исполнять законы страны, чьими гражданами являются, независимо от того, как в ней оказались. Неисполнение законов везде влечет за собой репрессии. В военной время - сугубо.\\\
Трудно требовать этого в данном случае. Здесь ведь дело не в том, нравится это явление кому-то или нет. Это была реальность, и далеко не единичный случай в истории Европы того времени.

\\\Так еще лучше. Вот и приведите эту официальную статистику. С обоснованием ее официальности. Мне до сих пор таковая не попадалась, но, может, вам больше повезло.\\\
Хорошо, я поищу, откуда это взято. Это конечно стоит сделать, потому что, действительно, вранья разного хватает. Но у меня лично подобная цифра особых вопросов не вызвала, потому что мне очень часто приходится сталкиваться с подобной ситуацией по воспоминаниям разных людей.

\\\А кто им противился сильнее коммунистов? Так что, что пнем по сове, что совой об пень. \\\
Ну да, а больше против немцев никто нигде не воевал? То, что бОльшая часть потерь выпала на долю СССР, это ведь не достижение, это - несчастье. Да еще метод Жукова и Ко воевать.

\\\А противоположной стороны на территории СССР и даже Восточной Европы просто не могло быть.В сражении тигра и дракона хомячок, как самостоятельная единица, участвовать не может.\\\
Если было, то, значит, можно.

\\\А поведение разве не идеологией определялось? Неужели просто личным делом было?\\\
Человеку, пострадавшему от немцев, я думаю, в большинстве своем плевать было на причину. Они ведь не идеологию ненавидели, а конкретных немцев. Так же и защищали очень часто не коммунистическую идеологию, а Родину. Или просто мстили.

\\\\Что делать, война есть война и святых на ней мало. Вооруженные люди, находящиеся в экстремальной ситуации и лишенные регулярного руководства, всегда довольно опасны. Но системой это не было. Людей в абмарах они не жгли и деревни сотнями не уничтожали.\\\
К сожалению, и это было. Я пока не буду приводить примеры, потому что еще сам не совсем разобрался. Вернее, это даже не мне разбираться, по этому поводу еще писать и писать специалистам. Но видимо это было со всех сторон. Ведь сторон-то часто вообще несколько было. Например в северной Украине в первой половине войны одновременно были украинские партизаны, польские партизаны, советские партизаны(более или менее организованные), просто окруженцы (часто соверше

Тьфу, не поместилось. А я не скопировал. :-( Ну ладно, хоть фразу закончу. Так вот, там были окруженцы (часто совершенно деморализированные), да и просто обычные бандиты. И все они имели привычку переодеваться один в одного. Так что понять, кто там больше с немцами боролся, а кто больше грабил часто даже при наличии очевидцев, весьма сложно.

DL, извините, я о многом уже выше писал. Повторяться не буду. Скажу только то, о чем не писал.
\\\Потому что война была НАРОДНАЯ и СВЯЩЕННАЯ. ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА. Как бы ни хотелось Вам думать обратное.\\\
Знаете, я бы слова "священная" избегал, хоть и понимаю, что многим это не понравиться. Война - страшная вещь. Она жестока и безнравственна со всех сторон. Безусловно, защищающаяся сторона имеет право воспринимать ее, как священную. Но почему Вы считаете, что сторона была одна? Я об этом, собственно, уже писал. Самый большой - не означает единственный.

\\\Короче, читайте историю ВОВ. \\\
Эт какую, в которой даже состав ГКО переправлен? Где мясник Жуков - самый гениальный полководец всех времен и народов? :-) Нет ее еще, истории. Как и истории тридцатых годов. Есть отдельные книги, которые стоит прочесть. Я лично предпочитаю мемуары, хоть они обычно очень тенденциозны, но там есть хоть какое-то живое восприятие.

\\\За кого Вы принимаете своих соотечественников? В первые же дни войны немцы поражались стойкости красноармейцев, которые стояли насмерть, ожесточенности сопротивления, с которой они не сталкивались никогда прежде. \\\
Погранцы в первую очередь. Но это не только их личная заслуга. Они просто во-первых были лучше подобраны, экипированы и обучены. Потом у них не было идиотских отпусков к началу войны, да и часть видимо знала, что надвигается. Мне попадались даже такие воспоминания, что был вечером "таинственный" звонок на заставу или в часть НКВД с предупреждением о необходимости готовиться к обороне. Вообще же было и жесточайшее сопротивление, и массовая здача в плен. И просто полная деморализация. Все было.

\\\В этой связи любые утверждения о том, что коммунисты были в хоть сколь-нибудь заметных масштабах представлены в коллаборационистских частях выгляди полным бредом, Вы не находите?\\\
Нет, не нахожу. Дело в том, что я придерживаюсь мнения, что у процессов 1937 была в значительной степени реальная подоплека. То есть, существовало довольно приличное количество людей, имеющих партбилеты, но врагов конкретного режима. Сколько их было уничтожено? Много. Но много пострадало и совершенно невинных и абсолютно преданных людей. А на их место пришли приспособленцы, те вообще только для себя старались.

\\\Для меня Победы всегда ассоциировалась вот именно с красным цветом... \\\
Как не странно, для меня - тоже. Это был символ для всех людей из Красной армии, он был всеобщим. А георгиевская ленточка... здесь же не в ордене дело, его цвет вряд ли кого тогда всерьез волновал. Это как попытка из Сталина верующего сделать. Ведь было именно то, что было.

\\\Только, знаете, даже с агромадным мешком патронов в одиночку не справятся. Все равно придется выбирать к кому податься. \\\\
С этим тоже согласен. Вся проблема в том, что даже олигарх не может построить благополучие своей семьи в отрыве от всего своего народа.

\\\Никита, мобилизация в СС - вы можете назвать преценденты? Мне казалось, что все восточноевропейские соединения СС были чисто добровольческими.\\\
Была и мобилизация. Но в начале войны еще была возможность увильнуть. Но часто не увиливали не потому, что поддерживали немцев, а потому, что хотели получить военные умения для использования в других местах, в том числе и против немцев.

\\\И куда делался главный зачинщик спора Ланселот? заварил кашу и бежать? :-))) \\\
Вроде я здесь на веревочке не привязан, а? Для развлечения публики...

>Эт какую, в которой даже состав ГКО переправлен? Где мясник Жуков - самый гениальный полководец всех времен и народов? :-) Нет ее еще, истории. Как и истории тридцатых годов. Есть отдельные книги, которые стоит прочесть. Я лично предпочитаю мемуары, хоть они обычно очень тенденциозны, но там есть хоть какое-то живое восприятие.

Конкретно, какие претензии к Жукову? На мемуарах далеко не уедите. Как раз потому что тенденциозны, а заодно - ещё и восприятие человека слишком узко.



Погранцы в первую очередь. Но это не только их личная заслуга. Они просто во-первых были лучше подобраны, экипированы и обучены. Потом у них не было идиотских отпусков к началу войны, да и часть видимо знала, что надвигается. Мне попадались даже такие воспоминания, что был вечером "таинственный" звонок на заставу или в часть НКВД с предупреждением о необходимости готовиться к обороне. Вообще же было и жесточайшее сопротивление, и массовая здача в плен. И просто полная деморализация. Все было.



К слову в это время 5 тд, например, уже занимала оборону - окапывалась у Алитуса. :) Правда, в мемуарах вряд ли Вам про это расскажут. :)



А на их место пришли приспособленцы, те вообще только для себя старались.



C таким же успехом можно сказать, что наоборот, приспособленцев уничтожили, а на место пришли сознательные.

1) Чтоб водки выпить это надо или мне в столицу, или вам в Питер с выездной сессией:)) \\\\\\\\\\\\\
А в Питере тоже есть уважаемые форумчане. Клим, Михаил, еще кто-то был. Спишитесь, и вперед,

я бы(по своей натуре) раскулаченный в 30-е годы ехал бы за Урал\\\\\\\\\\
А я бы, по своей, в соседнем вагоне. Но для меня это ничего не менят.

а , ежели что, то придумаю к кому примкнуть\\\\\\\\\\\\\\\\\
Что ж. Можно только надеяться, что примкнете правильно. Сторона победит все равно, какая надо, а вот ошибочно примкнувших достойных людей часто бывает очень жаль.
Хотя, сложная это ситуация. Я и за себя-то не уверен, что смогу примкнуть верно. В 17м точно не смог бы. Оказался бы у белых.
С уважением, спасибо за обмен мнениями.

\\\Конкретно, какие претензии к Жукову? На мемуарах далеко не уедите. Как раз потому что тенденциозны, а заодно - ещё и восприятие человека слишком узко.\\\
Насчет узкости - согласен. Только что еще есть? Я могу назвать может с десяток монографий, ну может два десятка, которые хоть читать можно. Наверное, я многого не знаю, так что может таких книг можно набрать и пять десятков. Только мало этого для полной картины. Все остальное вранье в большей или меньше степени. Западные исследования тоже не очень-то информативны, и тоже в большинстве своем тенденциозны.
Какие претензии к Жукову? Использование людей в качестве полувооруженного пушечного мяса, это как? А систематическое личное участие в расстрелах, им же инициированных - это что, доблесть? А то, что он был вор и грабитель, со своей компашей разворовавший Германию, это что от большого военного таланта?

\\\C таким же успехом можно сказать, что наоборот, приспособленцев уничтожили, а на место пришли сознательные. \\\
И так тоже было, конечно. Но все же хватало всякого.

Тем не менее это стало фактом. Именно георгиевская ленточка стали символизировать победу в ВОВ.\\\\\\\\\\
Вы забыли добавить - для меня (для вас тоись). При всем уважении, не считаю вас столь великим, чтобы по собственному мнению устанавливать символы. И факт это только для вас. А для остальных - посмотрите количество споров в сети по этому вопросу. Для огромного количества людей не фига ваша ленточка не символизирует. Сухой остаток - имеем не общий символ, а еще одну точку раздора. Что тоже, наверняка планировалось.

За Победу над Германией" - третьесортная медаль?! Занавес\\\\\\\\\\\
Да хоть три. Эту медаль разве что ротным собачкам не выдавали. Эта медалька почти значок на память. Был три месяца в составе армии (не на фронте, а именно в составе, или вообще около оказался, вольнонаемным штатским) - получи, хоть всю войну в Ташкенте просидел.

От того, что она давалась "за войну". \\\\\\\\\\\\
За войну давались десятки серьезных наград. За дела, а не за присутствие при. Они для вас отчего-то не символы.

Звёздочка - это символ РККА, но никак не победы.\\\\\\\\\\\\\\
Ага, а победа, это не РККА? Может там еще кто-то был? А нащет символа РККА - полная фигня. Тогда и октябрята (носили звездочку) и пионеры (тоже звездочка на значке) и даже кремлевские башни (а первые звезды были еще с серпом и молотом) и даже паравозы (очень часто украшались звездами) в РККА служили. Почти все ордена СССР (кроме двух-трех) имеют красную звезду, военные они, или гражданские, не важно. Не звезда - символ РККА, а РККА имели на своей символике один из основных символов страны.

покажите пальчиком, кто подменил ленточку на медали "За победу над Германией". :) \\\\\\\\\\\\\
А что, на антенны цепляли именно ее? Мне казалось, что цепляли абсолютно посторонние клочки да еще с адресом (как здесь говорили) какого-то сайта. Неужели на колодке медали был адрес сайта?.
Опять жульничаете. Я Вам пытаюсь объяснить, почему на ленточке оказались именно такие цвета\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
И кто же здесь жульничает? Вы спрашивали, кто подменил ленточку. Я ответил.

И то и другое в ассортименте. Чаще по сторонам глядеть надо\\\\\\\\\\\\\\\
Не фига себе, у вас зрение. Видите то, чего нет. Впрочем, вы убранство улиц в дни праздников в СССР, похоже, просто не видели никогда. Вам и кажется, что разницы нет. Покопайтесь в хронике или поспрошайте у тех, кто видел.

Ещё раз. Подумайте, почему на медале оказалась именно она, а не что-то другое.\\\\\\\
Да я-то понимаю, почему именно она. Потому, что страх и ненависть к красному пересиливает здравый смысл. И символом готовы назначить что угодно, только не то, что заслуживает.

Вам смешно, а тут плакать надо. \\\\\\\\\\
Смешно ваше предположение, что вылив океаны грязи на СССР и его Победу в войне, можно оживить память бессмысленной ленточкой.

Вот видите, уже о 9 мая вспомнили.\\\\\\\\\\\\
Ага. Какой символ, так и вспомнили.

Она у Вас непрерывно встречается.\\\\\\\\\\\\\\
Понятно, в словарь не заглянули. Впрочем есть причина - за занимательным ленточковедением недосуг.

Но дело ведь не в признании. А в том, что мы и без иностранной оценки знаем\\\\\\\\\\
Во-первых - кем НКВД было признано преступной организацией? Во-вторых, опять правовой нигилизм. Вы спрашивали, должен ли сотрудник НКВД отвечать за свою работу в этой организации. Я ответил, что нет. Не за что. При чем тут руководство НКВД, не понял. Даже если директор фирмы жуткий вор, убийца и ваще детей ел на завтрак, сотрудники фирмы за это не отвечают, кроме тех, к то в установленном порядке признан соучастниками. Если же организация в целом признана преступной (ОПГ, например) то все ее участники несут ответственность. Разную, в зависимости от участия, но несут.

Трудно требовать этого в данном случае.......Это была реальность, и далеко не единичный случай в истории Европы того времени\\\\\\\\\\\\\\\\
Хм, это было исполнением существующих законов. Да, законы не всегда возможно исполнить, это реальность, но, когда возможно, их обычно исполняют. Именно исполнение законов является нормой, а не их неисполнение.

Хорошо, я поищу, откуда это взято. Это конечно стоит сделать, потому что, действительно, вранья разного хватает\\\\\\\\\\\\\\
Спасибо, буду ждать.

То, что бОльшая часть потерь выпала на долю СССР, это ведь не достижение, это - несчастье.\\\\\\\\\\\
А то, что большая часть потерь вермахта тоже выпала на долю СССР, это тоже несчастье? А, что касается потерь, надо было нам в Германии тоже миллионов десять уничтожить, да еще пленных половину выморить. Тогда бы сравнялись. Эх, гуманизм подвел. А в воюющих частях потери были сравнимы..

Если было, то, значит, можно\\\\\\\\\\\\
Факт "было" нуждается в доказательствах. Хотя бы в указании потерь нанесенных противнику участниками "было". и сравнении этих потерь с потерями нанесенными друг другу реальными сторонами. Если имеет место хотя бы десятая доля процента, можно говорить о "было". Без этого нельзя.

Человеку, пострадавшему от немцев, я думаю, в большинстве своем плевать было на причину\\\\\\\\\\\\
Я спрашивал о поведении немцев. Прошу простить, если неверно вас понял.

К сожалению, и это было\\\\\\\\\\\
Что было? Сожжение Советскими партизанами тысяч деревень, часто вместе с людьми? Вам не кажется, что делать такие утверждения можно только имея сверхвесомые и сверхубедительные доводы? А вы (по вашим же словам) сами еще не разобрались. То есть сами еще не разобрались, а уже беретесь утверждать, что было. Не находите, что подобная легковесность вызывает отношение к вашим утверждениям, не как к ответственныим заявлениям, а как к пустому свисту?
А то, что по лесам в войну бегали совершенно разные вооруженные люди, это, естественно, верно, на то и война. Но ведь речь была не о неизвестных, бегающих по лесам, бандам, а о Советских партизанах. Они ведь не отвечают за всех бандитов оккупированных территорий. А уж приравнивать их к этим бандитам - вообще песня.

Ещё раз. Подумайте, почему на медале оказалась именно она, а не что-то другое.\\\\\\\
Да я-то понимаю, почему именно она. Потому, что страх и ненависть к красному пересиливает здравый смысл. И символом готовы назначить что угодно, только не то, что заслуживает. \\\\\\\\\\\\\\\\\
Ответил не на тот вопрос.
На медали оказалась именно эти, второстепенные в символике СССР, цвета, думаю, именно потому, что и медаль была второстепенная и основных цветов не заслуживала. Медаль выдавалась слишком широкому кругу людей, никем всерьез не проверяемых, и выдавать им награды с явно выраженной госсимволикой, видимо, было признано неверным.Это, конечно версия, точного ответа на этот вопрос нет (и вообще информация о том, почему принимались те а не иные варианты наград, малоизвестна). А на "Славе" эти цвета молчаливо означали невысказанную явно преемственность с "Георгием"
К слову. На "За отвагу" изначально предполагалось поместить девиз "За Родину, за Сталина". Сталин лично вычеркнул на эскизе девиз, и вписал "За нашу Советскую Родину". Существует проект медали с правкой Сталина, так что это не легенда.

Никита Баринов
На ордене этом вообще никакой ленточки нет. Я о медали говорил, если Вы не заметили.
-------------------------------
Заметили, заметили. Тем не менее, орден Победа таки символом победы являлся (и сейчас является, в частности к этому 9 мая на плакатах он был изображен и изображен крупно). Уж болно говорящее название. А вот медаль "За победу над Германией" таки символом не являлась. Такая вот загогулина.

А Вы не заметили? Получилось то, что появился символ памяти людей. Если человек взял ленточку - он уже вспомнил о Победе. Увидел - тоже вспомнил. Увы, далеко не все помнят без "подсказок".
-------------------------------
Ну Вы даете. Так, между прочим, 9 мая оно как бы государственый праздник. И уж хошь, не хошь, а про Победу-то тебе напомнят безо всякой ленточки. Это во-первых. Во-вторых, далеко же мы в таком случае зашли. Может надо все же не с ленточек начинать, а в консерватории что-то подправить? Тогда, глядишь, и ленточки не понадобятся.

Ланселот
Значит, не то читали. :-) Почитайте еще. Грубо говоря, СС - организация ТОЛЬКО для немцев. Эта организация имела свои войска. А вот "приписные" национальные формирования - это совершенно другое. Их кстати, ведь достаточно много было.
---------------------------------
Коллега, я Вам вот что скажу. Когда третья танковая армия Рыбалко наматывала дивизию "Галичина" на гусеницы, то рыбалковцы исторических экскурсов не читали, они историю творили - раскатали в тонкий блин и все дела. И знать не хотели тонкостей организации СС. Собственно, танкисты Рыбалко эту дивизию даже не очень заметили - просто раз! И опаньки... И сколько я помню, воспринимали они их именно как эсэсовцев. Со всеми вытекающими. Впрочем, поинтересуюсь.

Недавно с некоторых друзей с одного исторического форума решили посчитать какой процент всего население в каждой стране записались в Waffen-SS во время Великой Отечественной войны.

Итоги были таковы :
СССР (не считая прибалтийскийе страны) - 0,068%
Венгрия - 0,43%
Германия (+Австрия) - 0,893%
Латвия - 1,25%
Эстония - 1,5%

Эстония заняла первое место в участии организации убийцов, и это они нас обзывают убийцов...На сами посмотрели бы...


В прочем Crus абсолютно прав! Я живу в капиталистичиской Бельгии, и здесь КАЖДЫЙ поверет в этот видик...от и до!

Ну, так и есть. 14. Waffen-Grenadier Div. der SS (Gal. Nr.1). Так что не "совершенно другое", а то же самое. И позволю себе повторить, что в те годы никого не интересовало кто там куда кого приписывал и на каком основании. Букафки "SS" трактовались однозначно.

\\\При чем тут руководство НКВД, не понял. Даже если директор фирмы жуткий вор, убийца и ваще детей ел на завтрак, сотрудники фирмы за это не отвечают, кроме тех, к то в установленном порядке признан соучастниками. \\\
Правильно, не несут. Именно это я и имел в виду. А что касается самой организации, то признать ее преступной нельзя именно по тем причинам, что в эту организацию входило слишком много разных направлений деятельности. Поэтому мы и говорим о причастных к репрессиям и непричастных. Да и там, сами понимаете, тоже все не так однозначно. Поэтому судить можно только отдельных людей, и сама по себе принадлежность по службе к НКВД не несет ничего негативного. С СС сложнее. Во-первых, это структура совершенно другого типа, хоть тоже государственная, но она ближе к партии, этакая партия в партии. СС были признаны организацией преступной. Верно, в общем. Хотя слишком общо. Поэтому сейчас и отношение к разной его деятельности разное. Например, то же "Ананербе". С одной стороны - эксперименты над людьми, с другой - великолепные издания и исторические работы. Не смотря на весьма специфические комментарии, эти издания и до сего дня считаются в Европе лучшими в чисто профессиональном плане. Поэтому вопрос: какой-нибудь археолог, член СС и сотрудник Ананербе, отвечает ли он за деятельность СС или Гиммлера лично? Нет, не отвечает. Каждый должен отвечать сам за себя. Лычки здесь ни при чем.

\\\Хм, это было исполнением существующих законов. Да, законы не всегда возможно исполнить, это реальность, но, когда возможно, их обычно исполняют. Именно исполнение законов является нормой, а не их неисполнение.\\\
Вот именно, что это закон, который, как закон, нельзя исполнить. По закону Родину Родиной не признают, и не любят, и жизнь за нее тоже отдают не по закону.

\\\\А то, что большая часть потерь вермахта тоже выпала на долю СССР, это тоже несчастье? А, что касается потерь, надо было нам в Германии тоже миллионов десять уничтожить, да еще пленных половину выморить. Тогда бы сравнялись. Эх, гуманизм подвел. А в воюющих частях потери были сравнимы.. \\\
1:8 - потери на фронтах. Иногда больше. А несчастье, так все войны - несчастье. Для немцев - тоже.

\\\Хотя бы в указании потерь нанесенных противнику участниками "было". и сравнении этих потерь с потерями нанесенными друг другу реальными сторонами. Если имеет место хотя бы десятая доля процента, можно говорить о "было". Без этого нельзя. \\\
Да, а Вы попытайтесь посчитать, какие партизанские отряды больше сделали. Я выше уже перечислял "наборчик" для одной северной Украины. Все стороны совершенно спокойно приписывали действия других себе, да и еще добавляли. Кто-то специально, кто-то честно ошибался. Но факт остается фактом. Мы не можем сказать, какое подполье и какие партизанские отряды в данном месте сделали больше. Это ведь не от идеологии зависело, а от действенности, чисто практической организации.

\\\Я спрашивал о поведении немцев. Прошу простить, если неверно вас понял. \\\
Наверное я тоже неправильно понял. Извините. Насчет немцев. Разные люди были, разное было поведение. Очень часто немецкие коменданты были порядочнее той мрази, которая набиралась в полицию, или просто стучала в комендатуру. Один мой знакомый, которому во времена оккупации было лет до десяти, рассказывал, как в начале оккупации Киева комендант района ганял по Владимирской улице нагайкой стукачей. Он был педант, и ему надоело, что ему неправду пишут. Но, конечно, в большинстве своем, немцы сопротивление заслужили вполне. Независимо от идеологической принадлжености тех, кто с ними боролся.

\\\Что было? Сожжение Советскими партизанами тысяч деревень, часто вместе с людьми?\\\
Ну с людьми, это все же редкость. Но вот заложников расстреливали после каждой акции тех же партизан. Акция могла быть безсмысленна в военном смысле, мало того, еще и явно невыгодна даже местному населению (жить-то как-то надо было), а потом еще расстреливали. В некотором роде эти расстрелы на совести всех сторон. Страшная вещь война. Потому что нет выбора, партизаны-то тоже не могли прекратить сопротивление.

\\\Но ведь речь была не о неизвестных, бегающих по лесам, бандам, а о Советских партизанах. Они ведь не отвечают за всех бандитов оккупированных территорий. А уж приравнивать их к этим бандитам - вообще песня.\\\
Ага. Эти - партизаны, все остальные - бандиты :-) И вообще если советские, так были с белыми крылышками. Тем более, и понятие "советские партизаны" весьма условно. Реально таковыми можно называть однозначно только партизанские отряды, действовавшие во второй половине войны под жестким руководством из центра. Но и там все было. Доклады о безчинствах людей Сабурова ведь к 43 году кажется относятся. Остается только надеятся, что они были прекращены, если уж на них обратили внимание.

\\\Когда третья танковая армия Рыбалко наматывала дивизию "Галичина" на гусеницы, то рыбалковцы исторических экскурсов не читали, они историю тв